Gli eroi non sono tutti giovani e belli

Si potrebbero dire molte cose sui manifesti apparsi a Roma giusto giusto prima del 25 Aprile, i quali prendono a prestito un verso della Locomotiva di Francesco Guccini: “Gli eroi son tutti giovani e belli” per inneggiare ai caduti della Repubblica di Salò.
Si potrebbero dire tante cose. Ma un vaffanculo mi pare che basti.

97 pensieri su “Gli eroi non sono tutti giovani e belli

  1. Sicuramente i caduti della Repubblica di Salo` non erano affatto eroi, pero` molti di loro erano dei ragazzotti di 18-20 anni, inesperti e educati dalla propaganda politica del tempo.
    Molti di loro sono stati mandati a morire senza avere un minimo di coscienza di cosa stava succedendo.
    Sicuramente eroi non lo sono stati, ma in un certo senso anche loro sono state vittime della guerra.
    Spero di non scandalizzare nessuno dicendo che anche loro meritano (un po`) di rispetto.

    Poi, sicuramente chi vuol fare della propaganda a favore della Repubblica di Salo` invece un “vaffanculo” lo merita eccome.
    Come lo meritano sicuramente molti “eroi” della sinistra, che appoggiarono senza fiatare tutti i crimini del blocco sovietico durante il dopo guerra.
    Per non parlare degli “eroi” americani che fecero altresi` crimini enormi, ma sono tutt` ora osannati come eroi.
    Ma sto divagando.

    Gigi

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  2. Ma solo io la leggo al contrario. La canzone (non tra le mie favorite) non mi sembra un inno. Ed il significato della frase è a metà tra il sarcastico ed il consolatorio. Gli equivoci (specie quando forzati) sono sempre possibili, ma qui (ma diventerò didascalico) il concetto è che quando sei morto “per una causa” diventi nell’immaginario “giovane e bello”. Forse anche per questo (il rischio di equivoco) al Guccini ho sempre preferito De Andrè che cantava “morire per delle idee va bene, ma di morte lenta”…. ed il cerchio qui si chiude.

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  3. @Lector
    un “vaffanculo” se lo meritano anche quelli che “i cattivi sono sempre gli altri”.
    Io mica sono andato a protestare nel 2003 quando gli USA hanno invaso l` Iraq, contro il parere di mezzo mondo e con il supporto “morale” (se cosi` lo definiamo”) dell` Italia del nonno erotico.
    Un piccolo (e neanche tanto piccolo) “vaffanculo” me lo merito pure io.
    Io pero` ora sono cambiato, altri no.

    Gigi

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  4. Da dire non c’è molto, da fare potrebbe essercene parecchio. Ad esempio trasformarli tutti in eroi. Così magari diventano pure belli, visto che in genere sono brutti come la fame, oscillando tra i panzoni da birra sfigati e i palestrati con faccia da troglodita imbecille. Abitavo sopra una loro sede fino a poco tempo fa e li ho visti molto da vicino. Smrt fasizmu, sloboda narodu!

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  5. @ Lector: non sono d’accordo con il tono generale del tuo post che hai linkato. Se ci furono eccessi da parte dei partigiani sono da condannare, ma non sono d’accordo sul tono che traspare del tipo “erano tutti uguali”. Col cazzo che lo erano, se mi passi il francesismo: tra i partigiani ci furono eccessi di singole formazioni ma lo sterminio e la deportazione erano pratiche sistemiche del nazifascismo, intrinseche all’ideologia. E i fascisti non si limitavano a fucilarei prigionieri, li torturavano pure, prima. Quindi si potrebbe dire che sono stati pure fortunati e che il conto non l’hanno pagato fino in fondo. Magari alcuni di quei minorenni di cui parli (anche nei commenti sotto) han pagato il conto di altri, ma c’è modo e modo di dirlo. Senza voglia di polemizzare, ma giusto per evitare di scadere nel Pansismo, chè già è ben troppo diffuso. Saluti,

    Scialuppe

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  6. “tra i partigiani ci furono eccessi di singole formazioni ma lo sterminio e la deportazione erano pratiche sistemiche del nazifascismo”
    Finché non avremo il coraggio di dire la verità fino in fondo, non cresceremo mai.
    In ogni caso, ciò che io odio sopra tutto è la retorica degli eroi: mi fa venire la nausea.

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  7. P.S. se combatti la mafia con i suoi stessi metodi, ci sei solo tu a dirmi che lo fai per un motivo migliore del suo e devo crederti sulla parola (il tu è impersonale, ovviamente).
    Ultima chiosa: io non vedo alcuna differenza tra nazifascisti e stalinisti. Se qualcuno conosce tali differenze, provi a spiegarmele. So solo che, se fossero prevalse talune di quelle bande partigiane, che oggi si dipingono come democratiche tout-court, ci sarebbero toccati cinquant’anni di “paradiso dei lavoratori”. No, grazie, preferisco vivere.

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  8. Cosa intendi per “la verità fino in fondo”? Che erano uguali? Mi pare di capire di no. A me va bene ricordare che anche trai partigiani ci furno sbagli, eccessi, stupri, crimini. Ma non mi va bene dire che i partigiani e i fascisti erano sullo stesso piano. Che magari non è quello che volevi fare tu, ma è quello che si legge dal tuo post. È come la differenza tra pubblicare mein kampf così come sta o farne un’edizione critica.
    Adesso sembra che tutti i fucilati fascisti fossero innocenti sedicienni ingannati dal cattivo regime, oppure amorevoli padri di famiglia che avevano preso la tessera del fascio per un ideale o perchè era necessario agli affari e che erano sempre stati tanto buoni con i loro dipendenti. Certo che ci furono anche quelli. Ma gran parte dei fucilati fascisti erano rastrellatori, deportatori, torturatori, spie.
    Non rivendichiamo gli stupri, non rivendichiamo la fucilazione di minorenni. Condanniamoli pure e parliamone. Ma personalmente rivendico orgogliosamente come se l’avessi fatta io ogni fucilazione di ogni singolo ufficiale e di buona parte dei loro soldati semplici, anche a guerra finita. Torturatori, deportatori e loro complici che, lasciati in vita, han continuato per decenni e fino al giorno d’oggi ad avvelenare la vita del paese, pretendendo l’onore delle armi a cui non avevano diritto e riempiendo l’italia di bombe, tentativi di golpe e affini. Mi dispiace per la minoranza di innocenti che ci è andata di mezzo, ma il resto di loro se l’è voluta e meritata.

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  9. Ancora la storia degli stessi metodi? Vien fuori ogni volta, porca vacca! Non dico con te, dico in generale.
    Se uno ti massacra di pugni in un vicolo scuro dove nessuno ti può aiutare, l’unico modo di evitare di soccombere è massacrarlo tu per primo. La differenza non sta nei metodi: sta nel fatto che tu sei l’aggredito e lui è l’aggressore.

    Quanto allo stalinismo: stalin quelli della mia parte politica li faceva fuori senza troppe storie, non son certo un suo sostenitore. Ma è un falso problema. Stalin era un assassino di comunisti che fece deportare in gulag quasi tutti i partigiani russi (salvo esaltarli nella propaganda). Non tutti i partigiani comunisti erano stalinisti, non tutti i partigiani erano comunisti, e in italia non c’era la sclta tra hitler e stalin. Quindi è veramente un falso problema.

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  10. @Luigi
    Dico la mia.
    Io non stavo parlando di “partigiani”, stavo parlando di “comunisti” e di quelli che hanno sostenuto (tacitamente o no) Stalin, e questi in Italia erano parecchi.
    E si, Stalin e` probabilmente peggio di Mussolini.

    ” Ma personalmente rivendico orgogliosamente come se l’avessi fatta io ogni fucilazione di ogni singolo ufficiale e di buona parte dei loro soldati semplici, anche a guerra finita.”
    -> Ci sono molte persone che la pensano come te, forse la maggioranza.
    Ma uccidere una persona a sangue freddo e quando si puo` farne a meno (a guerra finita), anche quando colpevole, ti pone sul suo stesso piano.
    Indi, io non i vedo molto diverso da quelli che condanni

    Gigi

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  11. Mi correggo (scritto troppo velocemente su vecchio computer)

    Indi, io non ti vedo molto diverso da quelli che condanni

    Gigi

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  12. @ Gigi: ma io stavo parlando con Lector, non con te.

    @ Gigi II: uccidere a sangue freddo con una rapida veloce e misericordiosa scarica chi ha torturato e ucciso tuo fratello, il tuo compagno, ha rastrellato il tuo paese, ha spedito bambini in campo di concentramento e di sterminio, ha impiccato gente ai ganci da macellaio, e propugnava programmaticamente lo sterminio di interi popoli, mi pone sullo stesso piano? A mio parere non capisci la differenza tra tirare una bomba in una casa e fare le pulizie. Pazienza, c’è un sacco di gente che la vede così, forse la maggioranza.

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  13. Mi associo al vaffa soprattutto per quanto riguarda il diritto d’autore.
    Non credo che l’anarchico protagonista della Locomotiva sarebbe molto contento di finire su manifesti di persone che hanno fatto e fanno della prevaricazione un credo.
    Scusate ma a vent’anni si è sufficientemente adulti da capire che cosa siano guerra, ingiustizia e razzismo. Diversamente è meglio continuare a giocare con le automobiline.

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  14. non tutti i partigiani erano stinchi di santo, ma la crudeltà della tortura e del male sadico era tipico solo delle brigate nere e delle SS italiane

    dire che erano uguali è una falsità, un’offesa alla memoria delle vittime

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  15. “non tutti i partigiani erano comunisti”
    Infatti. Ma lo erano senz’altro quelli che massacrarono i ragazzi di Oderzo; e pure quelli che commisero l’eccidio di 91 civili a Schio; e anche quelli che collaborarono attivamente con i titini per infobaire gli italiani (sottolineo: gli italiani, non i fascisti) d’Istria; e quelli che trucidarono 365 persone a Codevigo; e anche quelli che massacrarono a Porzus 22 italiani, partigiani come loro, tra i quali il fratello di Pasolini, ecc. ecc. ecc.
    Ebbene, io con questi soggetti non ho nulla da condividere e non intendo festeggiare in loro compagnia il 25 aprile, festa della cui esclusiva, tra l’altro, si sono appropriati, millantando un’ideale di libertà che con le loro reali intenzioni non aveva proprio nulla a che fare. E, finché li vedrò in piazza, finché non saranno morti tutti – di vecchiaia, ovviamente, io piuttosto andrò a fare la frittata in grava o una passeggiata in spiaggia, tempo permettendo.
    Perché, se fosse stato per loro, il 25 aprile sarebbe stato l’anticamera dell’inferno, non della liberazione. Per tutti noi.

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  16. -> ; e anche quelli che collaborarono attivamente con i titini per infobaire gli italiani (sottolineo: gli italiani, non i fascisti) d’Istria

    Io in Istria ci ho lavorato, nelle scuole della minoranza italiana di colà, e alcuni dei miei colleghi erano bimbi ai tempi dell’esodo. ti garantisco che quello che hai detto è una falsità storica figlia della propaganda nazionalista italiana.

    Porzus non è stato un episodio esaltante, ma era figlio del sospetto (molto insistente) che le brigate Osoppo avessero stretto degli accordi con la X mas in funzione anticomunista. Il che si chiama tradimento. Non è mai stato chiarito se fosse vero ma è chiaro che in guerra un traditore lo fucili, se sei convinto che lo sia.

    Se vuoi altri dettagli te li posso fornire…domani. Ora vado a nanna.

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  17. @Diego
    “non tutti i partigiani erano stinchi di santo, ma la crudeltà della tortura e del male sadico era tipico solo delle brigate nere e delle SS italiane.
    Dire che erano uguali è una falsità, un’offesa alla memoria delle vittime”

    Nessuno lo ha detto, mi pare.
    Riguardo ai comunisti invece, ti invito a leggere dei processi di Mosca.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Grandi_purghe

    @Luigi
    “ma io stavo parlando con Lector, non con te.”

    Non per farmi gli affari non miei, e non ho nemmeno letto tutto quello che Lector ha scritto, ma non mi pare abbia detto che tutti i partigiani siano da porre sullo stesso piano dei fascisti, mi pare abbia detto che alcuni partigiani si sono comportati allo stesso modo (o quasi) dei peggiori fascisti.

    @Luigi II
    “uccidere a sangue freddo con una rapida veloce e misericordiosa scarica chi ha torturato e ucciso tuo fratello, il tuo compagno, ha rastrellato il tuo paese, ha spedito bambini in campo di concentramento e di sterminio, ha impiccato gente ai ganci da macellaio, e propugnava programmaticamente lo sterminio di interi popoli, mi pone sullo stesso piano?”
    Forse non proprio sullo stesso piano, ma molto vicino.
    Innanzitutto non chiamare l` assassinio a sangue freddo di un essere umano un atto “misericordioso”, please.
    Poi, posso anche capire, anche se non giustifico, chi, accecato dall` odio verso chi ha ucciso il proprio fratello, uccise il colpevole o il presunto colpevole.
    Sarebbe stato giusta la galera, ma e` comprensibile.
    Tu invece stai scrivendo a 60-70 anni di distanza da quelli avvenimenti e ancora sostieni la giustezza dell` idea di uccidere, senza alcun immediato bisogno, a guerra finita o quasi, delle persone disarmate.
    Questo e` molto vicino a quello che hanno fatto molti fascisti, che uccidevano senza necessita` persone disarmate.
    Nel loro caso si uccidevano persone innocenti, nel tuo no, ma si tratta sempre di esseri umani in ogni caso, e parliamo anche di ragazzini di 18-20 anni che magari non sapevano quello che facevano (chi lo sa a quell` eta`?).

    Per cui, trai le tue conclusioni da solo.

    Gigi

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  18. Gigi ha già detto tutto. E’ assolutamente superfluo che il sottoscritto aggiunga altro, tranne che ho conosciuto personalmente molte famiglie di esodati istriani; e che se si inizia col giustificare qualcosa (“sai, c’era il sospetto che” … anche i nazifascisti sospettavano tutti di essere partigiani, per questo li torturavano e li fucilavano; che bella scusa), poi si finisce con l’accettare qualsiasi aberrazione come se fosse del tutto naturale. In realtà, in Italia, come sempre, si va a simpatie: quelli mi erano simpatici, perciò potevano fare tutto quel che volevano; gli altri, erano sporchi, brutti e cattivi e quindi è giusto che perissero tra i più atroci tormenti. Mi spiace: a questa logica io proprio non ci sto.

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  19. Quello che ho detto io è che il tuo post da te linkato, lector, è molto pansesco: per me va benissimo parlare anche di quello che han fatto di male alcuni partigiani e perfino condannarlo (e l’ho detto anche all’inizio) ma non scadiamo in facili retoriche sui poveri fascisti condannati a morte. Si era in una fase di fine guerra, alcuni speravano che diventasse una fase rivoluzionaria, e in un movimento di centinaia di migliaia di persone qualche stronzo che fa la cazzata c’è per forza, e per gli innocenti capitati per sbaglio mi dispiace. Se poi, a 60-70 anni di distanza, io penso che gran parte di loro innocenti non erano ma se la siano meritata e che questo dato di fatto sia vero adesso quanto allora, sarò pure giudicato moralmente uguale a loro ma sopporterò molto tranquillamente il peso della vostra condanna.

    Gigi: “misericordiosamente” perchè fucilandoli senza nemmeno una piccola tortura di accompagnamento i partigiani son stati assolutamente misericordiosi: questo era il senso.

    Gigi, cita pure wikipedia quanto ti pare ma mi pare che tu non ti sia accorto che le prime vittime di stalin furono proprio i comunisti. Cerchiamo di finirla con la confusione tra quello che fu la base comunista in italia (lavoratori che pretendevano migliori condizioni di lavoro) e in gran parte del mondo, e quello che fu l’apparato repressivo messo in piedi da uno dei dittatori più sanguinari della storia. Orwell ebbe a che fare con gli stalinisti molto da vicino e per un pelo non ci rimise la ghirba, ma non smise mai di dichiararsi socialista (ossia a favore dell’abolizione della proprietà privata) e di scrivere brani pieni di passione sulla sua esperienza di socialismo quasi perfetto tra i miliziani spagnoli…quindi piantiamola con Stalin, che non fu certo l’esempio del comunista tipico.

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  20. Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Quindi, inutile proseguire la discussione.
    Allora, chi fu esempio di comunismo tipico: Pol Pot, Ceausescu, Breznev, Castro, Jiang Qing, Jaruzelski, Honecker, Andropov, o qualche altro assassino efferato loro pari? Ovunque si sia insediata, quell’ideologia ha prodotto solo morti e miseria, quindi è ora di finirla di giustificare i suoi crimini.
    Come se dicessi, sai, Hitler non era un esempio di nazionalsocialista tipico; lui era folle. Il povero Rohm, se fosse sopravvissuto, avrebbe senz’altro costruito un mondo migliore. E basta con le stronzate, che siamo andati avanti sessant’anni a raccontarci fregnacce e avete visto tutti dove siamo arrivati.
    D’ora innanzi, non replico più. Non ne vale proprio la pena.

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  21. PS Se poi uno vuol credere alle favole, son affaracci suoi. In fondo, ci sono miliardi di persone che credono nel papa, in dio, in Babbo Natale, nel Divino Othelma, in Wanna Marchi, nella divinità cananea Dagon, in Cthulu, in Topolino, in Silvan, in Berlusconi, ecc. ecc. Perché togliere a qualcuno il proprio pensiero felice sul comunismo?

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  22. Lector, ma scusa sei impazzito? Io poi non sono nemmeno comunista.
    Orwell era un collettivista, il POUM era un partico comunista. Gli zapatisti in Chiapas sono collettivisti. Hai mai sentito parlare dei socialisti rivoluzionari? Nella Primavera di Praga c’erano consistenti nuclei socialisti e collettivisti il cui motto era “socialismo sì, repressione no”. Vogliamo parlare dei sandinisti? Giustizia e Libertà propugnava un socialismo liberale e rivoluzionario.
    Se per comunisti tu intendi solo i regimi figli di Lenin e dell’Unione sovietica di Stalin, è chiaro che facevano schifo. Ma se per comunista intendi chi sostiene la proprietà collettiva dei mezzi di produzione (che non significa l’abolizione della proprietà privata) allora vedi che la questione cambia abbastanza.

    La differenza fra comunismo e socialismo da una parte e fascismo-nazismo dall’altra è che i primi due nascono da richieste giuste quali giustizia sociale, uguaglianza e rifiuto dello sfruttamento, e poi sono stati pervertiti in dittature perchè gli esseri umani fanno schifo, mentre le seconde nascono da richieste che sono sbagliate di per sè e che poggiano direttamente sulla parte peggiore dell’essere umano: voglia di dominio, una visione gerarchica della società, nazionalismo, militarismo, esaltazione della violenza e della forza.

    Non capire questo dato basilare è ideologia.

    E adesso mi metto a letto che ho la febbre. Buon 25 aprile.

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  23. Comunque per rispondere alla tua domanda: il comunista tipico era un operaio o un contadino sfruttato che ce l’aveva con i suoi sfruttatori.
    Hitler invece era il fascista tipico, che ce l’aveva con gli stranieri, gli ebrei, gli slavi, i pacifisti, e tutto ciò che avesse un vago sentore di “diritti”. A meno che tu adesso non voglia metterti a parlarmi di quanto stessero bene i lavoratori nel terzo reich.

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  24. -> Luigi
    “Gigi: “misericordiosamente” perchè fucilandoli senza nemmeno una piccola tortura di accompagnamento i partigiani son stati assolutamente misericordiosi: questo era il senso.”
    -> Continuo a non condividere.

    “Gigi, cita pure wikipedia quanto ti pare ma mi pare che tu non ti sia accorto che le prime vittime di stalin furono proprio i comunisti. ”
    -> Bene. Allora diciamo anche che la prima vittima di Mussolini furono i soldati (fascisti) mandati a morire in Russia

    “Cerchiamo di finirla con la confusione tra quello che fu la base comunista in italia (lavoratori che pretendevano migliori condizioni di lavoro) e in gran parte del mondo, e quello che fu l’apparato repressivo messo in piedi da uno dei dittatori più sanguinari della storia. ”
    -> Molti della base comunista in Italia hanno appoggiato e sostenuto Stalin e Kruschev.

    “quindi piantiamola con Stalin, che non fu certo l’esempio del comunista tipico.”
    -> Su questo ti ha risposto Lector

    Gigi

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  25. @Luigi
    “Comunque per rispondere alla tua domanda: il comunista tipico era un operaio o un contadino sfruttato che ce l’aveva con i suoi sfruttatori.”

    E il fascista tipico era un buon padre di famiglia che amava la sua patria e faceva il suo dovere?

    Gigi

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  26. p.p.s.: Infine, io non ho mai giustificato i crimini del comunismo. semplicemente ritengo che uccidere un fascista nell’aprile del ’45 non fosse un crimine ma l’unica cosa sensata da fare. Se ti leggi Fenoglio, che non era certo un comunista, troverai delle posizioni molto simli.

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  27. @ gigi: i soldati mandati in russia non erano fascisti. I fascisti erano inquadrati nelle camicie nere che notoriamente in guerra facevano pietà.

    -> E il fascista tipico era un buon padre di famiglia che amava la sua patria e faceva il suo dovere?

    Se tu ritieni che il suo dovere fosse obbedire agli ordini di invadere la grecia, l’albania, la russia, la francia, l’abissinia, la yugoslavia, appoggiare franco, allora mi sembra chiaro che non abbiamo niente in comune. Io con questo amor di patria ci faccio la birra, per esprimere il concetto in modo gentile. Il dovere di chiunque di fronte a ordini del genere è disobbedire.
    Vedi che per il pensiero fascista l’amor di patria si trasforma sempre in sopraffazione verso le patrie altrui? Cosa che al pensiero socialista non accade. Orwell era innamoratissimo dell’inghilterra, ma il suo amor di patria non gli impedì di condannare l’imperialismo inglese. Nel pensiero fascista non esiste niente di analogo.

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  28. “La differenza fra comunismo e socialismo da una parte e fascismo-nazismo dall’altra è che i primi due nascono da richieste giuste quali giustizia sociale, uguaglianza e rifiuto dello sfruttamento, e poi sono stati pervertiti in dittature perchè gli esseri umani fanno schifo, mentre le seconde nascono da richieste che sono sbagliate di per sè e che poggiano direttamente sulla parte peggiore dell’essere umano”
    Credo ci sia qualche lacuna storica di fondo:
    PROGRAMMA FASCISTA DI “SAN SEPOLCRO”
    Il seguente atto costitutivo del fascismo venne presentato il 23 marzo 1919 a Milano in piazza San Sepolcro da cui prese il nome. Non dobbiamo dimenticare che questo programma venne interamente rovesciato da Mussolini prima di arrivare al potere. Può sembrare incredibile, ma l’atto costitutivo del fascismo, letto oggi, sembra scritto da un comunista rivoluzionario. Lo potremmo spacciare anche per il programma redatto da Lenin prima della rivoluzione. Ciò dimostra che i movimenti politici, quando non vengono controllati dai militanti, diventano solo strumenti di potere. Gli ideali, purtroppo utili per accalappiare i creduloni, vengono rapidamente dimenticati. Una persona che aderisce a un’ideologia, politica o religiosa, dovrebbe ricordarsi i punti essenziali di tale dottrina, e dimettersi subito allorché i dirigenti del movimento “tradiscono”.
    Milano 23 Marzo 1919 – FONDAZIONE DEL FASCISMO ITALIANO
    Italiani! Ecco il programma di un movimento genuinamente italiano. Rivoluzionario perché antidogmatico; fortemente innovatore antipregiudiziaiolo. Per il problema politico noi vogliamo:
    a) suffragio universale a scrutinio di lista regionale, con rappresentanza proporzionale, voto ed eleggibilità per le donne.
    b) Il minimo di età per gli elettori abbassato a 18 anni; quello per i deputati abbassato a 25 anni.
    c) L’abolizione del Senato.
    d) La convocazione di una assemblea Nazionale per la durata di tre anni, il cui primo compito sia quello di stabilire la forma di costituzione dello Stato.
    e) La formazione di Consigli Nazionali tecnici del lavoro, dell’industria, dei trasporti, dell’igiene sociale, delle comunicazioni, ecc. eletti dalle collettività professionali o di mestiere, con poteri legislativi, e diritto di eleggere un Commissario Generale con poteri di Ministro.
    f) L’elezione popolare di una magistratura indipendente dal potere esecutivo.
    PER IL PROBLEMA SOCIALE, NOI VOGLIAMO:
    a) La sollecita promulgazione di una legge dello Stato che sancisca per tutti i lavoratori la giornata legale di otto ore di lavoro.
    b) Minimi di paga.
    c) La partecipazione dei rappresentanti dei lavoratori al funzionamento tecnico dell’industria
    d) L’affidamento alle stesse organizzazioni proletarie (che siano degne moralmente e tecnicamente) della gestione di industrie e servizi pubblici.
    e) La rapida e completa sistemazione dei ferrovieri e di tutte le industrie dei trasporti.
    f) Una necessaria modificazione del progetto di legge di assicurazione sulla invalidità e sulla vecchiaia abbassando il limite di età, proposto attualmente a 65 anni, a 55 anni.
    PER IL PROBLEMA MILITARE, NOI VOGLIAMO:
    a) L’istituzione di una milizia nazionale con brevi servizi di istruzione a compito esclusivamente difensivo e il disarmo generale.
    b) La nazionalizzazione di tutte le fabbriche di armi e di esplosivi.
    c) Una politica estera nazionale intesa a valorizzare, nelle competizioni pacifiche della civiltà, la Nazione italiana nel mondo.
    PER IL PROBLEMA FINANZIARIO, NOI VOGLIAMO:
    a) Una forte imposta straordinaria sul capitale a carattere progressivo, che abbia forma di vera espropriazione parziale di tutte le ricchezze.
    b) Il sequestro (confisca) di tutti i beni delle congregazioni religiose e l’abolizione di tutte le mense vescovili che costituiscono una enorme passività per la Nazione e un privilegio di pochi.
    c) La revisione di tutti i contratti di forniture di guerra ed il sequestro dell’85% per cento dei profitti di guerra.
    d) La gestione cooperativa della produzione agricola e la concessione della terra ai contadini.”

    *****
    Come puoi ben vedere, tra il dire e il fare ci sta sempre di mezzo il mare. Anzi, in questo caso, l’oceano.
    E le persone che volevano rendere migliore il mondo, han sempre finito col riempire i cimiteri delle loro vittime.
    E con questo ho veramente chiuso.

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  29. @Luigi
    “i soldati mandati in russia non erano fascisti. I fascisti erano inquadrati nelle camicie nere che notoriamente in guerra facevano pietà.”
    -> Il ragionamento non cambia.
    Molti dei soldati morti in Russia erano fascisti, mandati a morire da Mussolini.
    Erano anche loro delle “vittime” allo stesso modo dei “comunisti” vittime di Stalin?

    “Se tu ritieni che il suo dovere fosse obbedire agli ordini di invadere la grecia, l’albania, la russia, la francia, l’abissinia, la yugoslavia, appoggiare franco, allora mi sembra chiaro che non abbiamo niente in comune. ”
    -> Noto con dispiacere a continuare con la sgradevole abitudine di mettere in bocca agli altri i tuoi pensieri, come quando mi hai accusato di fare in passato.
    Guarda che sei tu che giustifichi i crimini dei comunisti, non io che giustifico quelli dei fascisti.
    Stai facendo molta confusione.
    Tu ritieni che il dovere del buon comunista fosse quello di stare zitto mentre Stalin e il suo lougotenente Beria mandavano a morire intere popolazioni, migliaia (milioni) di persone nei campi in Siberia e privavano della liberta` i popoli viventi in un sesto delle terre emerse?
    Allora caro il mio Luigi, non abbiamo niente in comune

    “Cosa che al pensiero socialista non accade.”
    HAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!!!
    (rido per non piangere)
    Ti hanno proprio catechizzato per bene, povero il mio Luigi..

    “Infine, io non ho mai giustificato i crimini del comunismo. semplicemente ritengo che uccidere un fascista nell’aprile del ’45 non fosse un crimine ma l’unica cosa sensata da fare”
    -> E questo ti pone (quasi) sul loto stesso piano.
    Congratulations..

    “Orwell era innamoratissimo dell’inghilterra, ma il suo amor di patria non gli impedì di condannare l’imperialismo inglese”
    -> Continua ad appigliarti ad altri per supportare idee che stai esprimendo tu.
    Tra l` altro Orwell aveva condannato l` Unione Sovietica e i suoi crimini nella “Fattoria degli Animali”, dunque hai pure scelto l` esempio sbagliato..

    Gigi

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  30. @Lector
    “E le persone che volevano rendere migliore il mondo, han sempre finito col riempire i cimiteri delle loro vittime.”

    E con il giustificare i crimini propri dicendo che la parte opposta e` peggio.
    Dalla Seconda Guerra Mondiale a Berlusconi e Bersani il concetto e` quello.

    Gigi

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  31. -> Tu ritieni che il dovere del buon comunista fosse quello di stare zitto mentre Stalin e il suo lougotenente Beria mandavano a morire intere popolazioni, migliaia (milioni) di persone nei campi in Siberia e privavano della liberta` i popoli viventi in un sesto delle terre emerse?

    Ma sei impazzito? Guarda che io non sono comunista e ho ripetutamente condannato lo stalinismo. Ma lo leggi quello che scrivo? Io faccio parte di una formazione politica ben precisa, che non dico perchè ci tengo ai fatti miei: comunque non è una formazione politica marxista e Stalin ha fatto di tutto per sterminarla, riuscendoci pure bene. Se hai un minimo di conoscenza storica non ti sarà nemmeno difficile individuarla. Figuriamoci se io approvo Stalin e le sue purghe. Io ho fatto un dscorso storico ben diverso che tu evidentemente non riesci a cogliere.

    @ Lector: Mio bisnonno era fascista della prima ora, tessera del 1919. Durante il biennio rosso passavano i camion partiti da XXX per venire a prendere lui e uno dei suoi figli e andare a bastonare i braccianti della Lega e gli operai in sciopero durante il biennio rosso. La “socialità” del fascismo era, fin dall’inizio, solo di facciata, fu fin dall’inizio supportato economicamente dai proprietari terrieri e dagli industriali, come mio nonno (che era un piccolissimo proprietario terriero ma per gli standard della nostra zona pochi ettari erano molti). Il movimento nazista lo stesso. Il movimento franchista ancora di più. Questo non si può dire di nessun movimento comunista, nemmeno dei bolscevichi, che per quanto fossero dei bastardi dittatoriali erano dei rivoluzionari che facevano quel che facevano senza fnanziamenti dei grossi industriali, e solo per la rivoluzione. Puoi anche non condividerne le idee, e io non le condivido infatti, ma negare questa differenza significa non voler guardare in faccia la realtà storica.

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  32. Invece mio nonno era uno di quei braccianti agricoli che veniva bastonato dai fascisti come tuo bisnonno. E che vuol dire? Me ne può venire forse qualche merito in termini di capacità d’analisi storica?

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  33. @luigi: sul finanziamento dei rivoluzionari russi potesti avere forti delusioni.
    @lector: riguardo le tesi di facciata del “primo fascismo” sono solo pura ipocrisia, come le religioni ed il sostegno alla “famiglia” che ben conosciamo.

    @tutti: perché discutere così animatamente? Non ci sono tra di noi, mi sembrerebbe, né pazzi né antidemocratici vari. Ci sono solo visioni “lievemente” divergenti su come interpretare alcuni eventi storici e quali di essi abbiano maggior rilevanza. Anche il “vaff…” e l’epiteto dovrebbero rappresentare principalmente uno stato di disagio piuttosto che una “soluzione” tanto meno applicabile a tutto ed in ogni occasione.

    Riguardo l’anarchico ferroviere nel testo non fa una gran figura e soltanto i “poveri di spirito” possono esaltarlo. Come Faber cantava “ma lei che lo amava aspettava il ritorno d’un soldato vivo , d’un eroe morto che ne farà se accanto nel letto le è rimasta la gloria d’una medaglia alla memoria.” il sacrificio di una vita non vale mai alcun ideale.
    Un Sorriso

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  34. No, vuol dire che nel fascismo il programma “sociale” che tu hai postato era fuffa per buttare fumo negli occhi fin dall’inizio.
    Invece per comunismo e fascismo lo è diventato dopo.
    Mi pare che fosse abbastanza chiaro ma forse mi sono spiegato male.
    Ora vado, ciao,

    Luigi

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  35. Se come presupposto accetto anche solo l’idea di poter imporre agli altri il mio modo di pensare con la forza, SONO UN FASCISTA.
    E ciò a prescindere dalla bontà dei miei intenti, dal colore della mia camicia, dalla fascia sociale cui appartengo.
    Se il 25 aprile, dopo più di sessant’anni, non ci ha ancora insegnato questo, allora è del tutto inutile andare a strombazzare alle manifestazioni e riempirsi la bocca con tanti discorsi di vuota retorica.

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  36. @Luigi
    “Ma sei impazzito? Guarda che io non sono comunista e ho ripetutamente condannato lo stalinismo. ”
    -> Ma sei impazzito tu? Non mi pare che tu abbia mai detto che doveva essere mandata a morte la troika comunista italiana (e i suoi supporters) che facevano comunella con Stalin, anzi hai scritto che il comunista medio era una brava persona e che nel socialismo reale l` idea di soppraffazione delle patrie altrui non esiste (dimenticandoti dell` invasione sovietica del `56, della Primavera di Praga, del supporto della Cina ai Vietcong, della guerra dell` URSS in Afghanistan, senza contare i crimini contro la propria gente di Mao, Stalin, Kruschev, Ceaucescu..). Pero` hai detto che approvi l` omicidio a sangue freddo di ragazzotti di 18-20 anni.

    “Ma lo leggi quello che scrivo?”
    – > Anche troppo bene.

    @Il piu` cattivo
    “riguardo le tesi di facciata del “primo fascismo” sono solo pura ipocrisia, come le religioni ed il sostegno alla “famiglia” che ben conosciamo”
    -> Come la retorica di facciata del socialismo reale, di cui tu non parli.
    Come al solito due pesi e due misure..

    Gigi

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  37. Gigi, non ho detto neanche che l’arcobaleno ha sette colori, ma lo penso lo stesso. quindi attieniti a quello che dico per favore perchè le cose che non ho detto sono talmente tante da riempire l’universo.

    Quanto alle invasioni di Ungheria, Cecoslovacchia, Afghanistan etc etc etc, le condanno ovviamente tutte senza riserve: ma i motivi che venivano tirati fuori per giustificarli al popolo bue non erano motivi di puro e semplice imperialismo (come facevano i fascisti, che non avevano bisogno di altra giustificazione che di “abbiamo bisogno di spazio, voi fatevi più in là) ma veniva spacciato per aiuto ai popoli fratelli contro la reazione etc etc etc. Non ho deto che nessun comunista ha mai aggredito un altro paese: ma non è stato fatto con motivazioni ufficiali nazionalistiche.

    Il problema di base è il potere e il dominio, che generano aberrazioni quali gli eserciti, l’imperialismo etc, qualsiasi sia la forma che assumono (democrazia, fascismo o comunismo, ai giorni nostri). Quello che dico io è che la differenza tra fascismo e comunismo sono le motivazioni di base: l’uno si basa su un’ideologia che esalta la forza ed è perfettamente coerente con i propri fini quando commette atrocità, l’altro no.

    Lector, io non ho mai detto di voler imporre con la forza le mie idee ai fascisti. Ho detto che alla fine della seconda guerra mondiale era piuttosto ovvio che i fascisti venissero fucilati a) perchè con sparute eccezioni su cui son disposto a discutere se lo meritavano e non ci si poteva aspettare altro da chi aveva subito per anni le loro angherie e sevizie, e b) perchè lasciare in circolazione quel cancro della società avrebbe prodotto i fenomeni che poi abbiamo effettivamente visto: strategia della tensione, golpismo, bombe sui treni, razzismo etc.
    Mi piange il cuore per i tuoi poveri minorenni, e non scherzo, ma questo non cambia il mio giudizio storico.
    Allo stesso modo al giorno d’oggi non sono d’accordo a fucilarli, ma non dovrebbero avere diritto di aggregarsi, associarsi, propagandare le loro maledette idee razziste. La libertà non è diritto a fare quel cazzo che vuoi: ci son dei limiti ben precisi e il fascismo ne è ben al di fuori.

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  38. Posso dire la mia?
    A costo di apparire super-cinico, io sono e resto un pragmatico. Bado ai risultati, e quelli, per fortuna, sono assolutamente limpidi e assodati:
    – i bravi ragazzi patrioti di Salò ci hanno venduto ai nazisti e se avessero vinto lo avrebbero fatto per restaurare il peggior regime criminale che l’Italia abbia mai conosciuto.
    – i malvagi assassini stalinisti hanno attivamente contribuito a darci una costituzione democratica, libertà e diritti civili.

    Questo è, se si bada ai fatti, ai risultati.

    Non discuto e non nego le migliori intenzioni degli uni, o gli oscuri scopi degli altri, ne i bizzarri percorsi storici che hanno portato a questo… semplicemente sono un discorso chiuso. I repubblichini ci avrebbero ridato una dittatura laddove i partigiani, nei fatti, ci hanno dato la libertà.
    Questo distingue e distinguerà sempre chi aveva ragione e chi torto. E ciò che giustamente si festeggia il 25/04 è la vittoria di chi era dalla parte giusta NEI RISULTATI.
    Quanto alle contrapposte ideologie entrambe sepolte dalla storia, personalmente ritengo sia abbondamente venuto il tempo di fregarsene. Nel 2012 non ha davvero molto più senso che dividersi tra Annibalisti e Scipioniani…

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  39. @Hacksaw
    “- i malvagi assassini stalinisti hanno attivamente contribuito a darci una costituzione democratica, libertà e diritti civili.”
    -> Col piffero. Fosse stato per loro staremmo andati sotto Breznev a mangiare due patate al giorno.
    Faccio notare ai nostalgici di Stalin nostrani, che quello che ci ha salvato dal finire come la Polonia non e` stato il PCI, ma la DC che e` stata il primo partito del paese fino al 1990.

    “E ciò che giustamente si festeggia il 25/04 è la vittoria di chi era dalla parte giusta NEI RISULTATI.”
    -> Per coerenza (tua), ti invito ad andare nella Corea del Nord a vivere, una delle ultime vere dittature comuniste rimaste.
    Forse ti svegli?

    Gigi

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  40. Yahn…..ma qui si parla solo di comunisti e fascisti? che noia…. anzi no vedo che si nominano anche i democristiani….
    Comunque le ricostruzioni storiche che leggo sono davvero umoristiche, complimenti…. I dati li prendete da Topolino?
    Un Sorriso

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  41. @Luigi
    “Gigi, non ho detto neanche che l’arcobaleno ha sette colori, ma lo penso lo stesso. quindi attieniti a quello che dico per favore perchè le cose che non ho detto sono talmente tante da riempire l’universo.”
    -> Bravo, ma si stava parlando di dittature sanguinarie, non di arcobaleni, e tu hai pienamente dimostrato di stare dalla parte di una di esse.

    “Quanto alle invasioni di Ungheria, Cecoslovacchia, Afghanistan etc etc etc, le condanno ovviamente tutte senza riserve: ma i motivi che venivano tirati fuori per giustificarli al popolo bue non erano motivi di puro e semplice imperialismo (come facevano i fascisti, che non avevano bisogno di altra giustificazione che di “abbiamo bisogno di spazio, voi fatevi più in là) ma veniva spacciato per aiuto ai popoli fratelli contro la reazione etc etc etc. Non ho deto che nessun comunista ha mai aggredito un altro paese: ma non è stato fatto con motivazioni ufficiali nazionalistiche.”
    -> Vallo a dire alle vittime delle purghe di Stalin e di Beria. Siete stati massacrati ( a milioni) da innocenti, ma non per cattivi motivi, ma per buoni!
    Ma ti stai rendendo conto delle minchiate che dici?

    “Il problema di base è il potere e il dominio, che generano aberrazioni quali gli eserciti, l’imperialismo etc, qualsiasi sia la forma che assumono (democrazia, fascismo o comunismo, ai giorni nostri). Quello che dico io è che la differenza tra fascismo e comunismo sono le motivazioni di base: l’uno si basa su un’ideologia che esalta la forza ed è perfettamente coerente con i propri fini quando commette atrocità, l’altro no.”
    -> Cazzate. Se tu mandi a morire qualche milione di innocenti, che tu lo faccia per creare un mondo migliore o per migliorare la razza poco conta.
    Ti stai dimostrando un vero ipocrita, e uno dei peggiori.

    “b) perchè lasciare in circolazione quel cancro della società avrebbe prodotto i fenomeni che poi abbiamo effettivamente visto: strategia della tensione, golpismo, bombe sui treni, razzismo etc.”
    -> Mentre lasciare in vita i comunisti ha dato vita alle Brigate Rosse.
    Quando ti toglierai le fette di cotechino dagli occhi sara` sempre troppo tardi.

    Gigi

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  42. a mio sommesso avviso, sarebbe opportuno, se non altro per non consumare inutili fiumi di parole in invettive sterili, smettere il gioco delle corresponsabilità storiche

    come dire: se io la domenica vado alla messa, mi si puo’ criticare senz’altro, ma troverei stupido che mi si dica che sono corresponsabile degli eccidi dei crociati

    così, se un cittadino aderisce ad un partito di sinistra o di destra, non è possibile imputargli i massacri di stalin o l’olocausto organizzato dai nazisti

    i veri problemi dell’oggi sono le ingiustizie dell’oggi, sono i problemi del domani, dove si consumerà l’ingiustizia di aver scaricato sui giovani il debito fatto dai padri, dove si pagherà duramente le devastazioni ambientali

    ma comunque lo so, è inutile, alle persone piace l’odio, ci si crogiola nell’odio, perchè consente di non guardare in faccia le cose concrete, quelle da affrontare sul serio

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  43. @Diego
    Non sono d` accordo.
    Se una persona dice che era una cosa “misericordiosa” uccidere a sangue freddo dei ragazzotti di vent` anni (che pure si saranno macchiati di crimini) questo atteggiamento va condannato.
    Anche se fossero passati 1000 anni e non ha niente a che vedere con l` odio.

    Gigi

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  44. @ Gigi: sei solo un troll, o uno che non legge, o uno che non capisce quello che legge, o tutte e tre le cose.

    -> si stava parlando di dittature sanguinarie, non di arcobaleni, e tu hai pienamente dimostrato di stare dalla parte di una di esse.

    mai dimostrato niente del genere. l’urss era una dittatura e come tale andava condannata. se dovevo scegliere, stavo dalla parte dei ribelli di kronstadt, sempre che tu sappia di cosa stiamo parlando

    ->Cazzate. Se tu mandi a morire qualche milione di innocenti, che tu lo faccia per creare un mondo migliore o per migliorare la razza poco conta.

    E chi ha mai detto il contrario? Io non ho mai detto che approvavo lo sterminio di innocenti, nè i gulag nè i milioni di altre porcate che hanno fatto i regimi comunisti. anzi li ho condannati esplicitamente.
    Ho approvato lo sterminio dei fascisti colpevoli in quell’occasione, che è una cosa ben diversa e indipendentemente da chi le avesse fatte (come già detto, fenoglio non era certo comunista ma le fucilazioni in corso d’opera le approvava pure lui).

    Ho detto che il post di lector, magari condivisibile nella sostanza, si avvicina un po’ troppo per i miei gusti alla forma del “erano tutti uguali” e questo non mi va bene. Mi spiace per i minorenni, ma questo non deve cambiare il nostro giudizio storico di fondo, tutto lì.

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  45. @ diegob: il giudizio che si dà sul passato influenza le nostre azioni sul presente e dà indicazioni su quali saranno le nostre azioni future. un fascista d’oggi che rivendica il suo fascismo, domani commetterà atti razzisti con ogni probabilità.

    @ Gigi: non era misericordia ucciderli. Era misericordia ucciderli senza farli soffrire. Io, se mi avessero torturato il fratello o il padre, o se avessero deportato il mio popolo, gli avrei strappato le budella a mani nude e li avrei lasciati a crepare divorati dalle mosche sotto il sole. Per questo dico che i partigiani, con poche deplorevoli eccezioni, sono stati eccezionalmente moderati e misericordiosi.

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  46. @gigi
    Vedo che il concetto di “risultato” non ti è familiare.
    Togliatti ha scritto la costituzione repubblicana che ci garantisce i diritti che abbiamo oggi, insieme a molti altri ex partigiani bianchi e rossi che i repubblichini avrebbero messo senza tante distinzioni alla corda.
    Questi sono RISULTATI.

    I “se fosse stato per” sono solo divertente, ma assolutamente vana, fantastoria.

    E di quello che “avrebbe potuto essere se fosse stato per…” ci possiamo fare tanta birra… da bere alla salute di chi ancora sta a pensare a chi aveva ragione 70 anni fa.

    Potessi te la offrirei io, ma forse non sono abbastanza “sveglio” per te. In fondo hanno vinto i partigiani e quindi siamo in una orrenda dittatura del proletariato, e io non me ne sono mai accorto. Oddio! 😉

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  47. Ah sì, dimenticavo:

    -> Faccio notare ai nostalgici di Stalin nostrani, che quello che ci ha salvato dal finire come la Polonia non e` stato il PCI, ma la DC che e` stata il primo partito del paese fino al 1990.

    Faccio notare che quello che ci ha salvato dal finire come la Polonia sono stati gli accordi di Yalta (firmati tra l’altro da Stalin). La DC invece ha contribuito a tenere un paese che avrebbe potuto svilupparsi socialmente quanto francia e germania ad un livello da secondo mondo, corrotto e mafioso di cui ora vediamo i risultati. evviva la DC!

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  48. @Luigi
    “@ Gigi: sei solo un troll, o uno che non legge, o uno che non capisce quello che legge, o tutte e tre le cose.”
    -> Mettici una quarta possibilita`: soo uno che no ha le fette di salame sugli occhi.

    “mai dimostrato niente del genere. l’urss era una dittatura e come tale andava condannata. se dovevo scegliere, stavo dalla parte dei ribelli di kronstadt, sempre che tu sappia di cosa stiamo parlando”
    -> Cito le tue parole: “il comunista [nota: quello che a quei tempi appoggiava l` URSS di Stalin e di Beria] tipico era un operaio o un contadino sfruttato che ce l’aveva con i suoi sfruttatori”
    Ricito: “Vedi che per il pensiero fascista l’amor di patria si trasforma sempre in sopraffazione verso le patrie altrui? Cosa che al pensiero socialista non accade. ”
    Vatti a leggere quello che facevano i Vietcong e vergognati, va la`..

    “anzi li ho condannati esplicitamente.”
    -> Ma se hai appena scritto che “Cosa che al pensiero socialista non accade.”!!!!
    O forse ci sono due luigi diversi che scrivono nello stesso blog?
    Chi e` che ha scritto che nel pensiero socialista la sopraffazione verso le patrie altrui “non accade”?

    “Ho approvato lo sterminio dei fascisti colpevoli in quell’occasione”
    -> Bravo, mentre hai detto che i comunisti erano per lo piu` brave persone, il che non e` vero.
    Perche` i comunisti che mandavano (o appoggiavano quelli che lo facevano) a morire le persone in Sieria erano delle brave persone?
    Come posso fare per essere piu` chiaro?

    “@ Gigi: non era misericordia ucciderli. Era misericordia ucciderli senza farli soffrire.”
    -> Uccidere un essere umano magari di 20 anni disarmato e a sangue freddo NON e` un atto di misericordia.
    E il fatto che tu non dica la stessa cosa dei comunisti (dicendo che invece erano brave persone) molti dei quali appoggiavano crimini simili ai fascisti fa di te un ipocrita.
    Senza offesa..

    Gigi

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  49. @Hacksaw
    “Togliatti ha scritto la costituzione repubblicana che ci garantisce i diritti che abbiamo oggi,”
    -> Tutte balle. Togliatti non la ha scritta lui la costituzione, Togliatti faceva parte del PCI che allora era pure alleato del PCUS ed era rappresentante del Comintern. Ha dovuto accettare le regole democratiche perche` non era lui che comandava, ma era alleato dei sovietici di Stalin che gli hano pure dedicato una citta`.

    “In fondo hanno vinto i partigiani e quindi siamo in una orrenda dittatura del proletariato, e io non me ne sono mai accorto. ”
    -> Il partigiani comunisti non hanno mai vinto le elezioni. Le elezioni le ha vinte la DC, non il PCI. Per questo non siamo finiti come l` Ungheria.
    Ma quando vi toglierete le fette di salame dagli occhi?

    Gigi

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  50. @Luigi
    “Faccio notare che quello che ci ha salvato dal finire come la Polonia sono stati gli accordi di Yalta (firmati tra l’altro da Stalin). ”
    -> Col piffero.
    Quello che ci ha salvato dal finire come la Polonia e` stata la fortuna di essere sotto la NATO e gli USA e non sotto il COMECONe l` URSS, un colpo di fortuna che persone come te probabilmente non si meritano.

    @Luigi
    “La DC invece ha contribuito a tenere un paese che avrebbe potuto svilupparsi socialmente quanto francia e germania ad un livello da secondo mondo, corrotto e mafioso di cui ora vediamo i risultati. evviva la DC!”
    -> Meglio l` Italia che la Romania sotto Ceausescu o ` URSS sotto Breznev.
    Se ti piace qualche regime comunista c` e` ancora la Corea del Nord, vai a vivere la` e sappimi dire come e`.

    Gigi

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  51. eh sì certo perchè noi siamo finiti sotto la nato grazie alla DC.

    no, non è questione di fette di salame sugli occhi, è proprio che non capisci quello che ti si dice. non ti ci provi neanche, sei troppo pieno di te. adieu.

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  52. @Luigi
    Hai ragione tu.

    Siamo finiti sotto la NATO grazie ai bravi partigiani comunisti che ammiri, al PCI e a Togliatti che hanno lavorato con gli USA e impedito che l` Italia finisse nel blocco sovietico.
    Era la DC invece che lavorava tutto il tempo collusa con i sovietici per fare la rivoluzione proletaria e faceva comizi in piazza urlando “Fascisti borghesi, ancora pochi mesi”.

    Adesso ho finalmente visto la Luce..

    Ma vai, vai..

    Gigi

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  53. GIGI, cazzo! Alla conferenza di Yalta è stato deciso che l’Italia doveva stare nel blocco occidentale. Per questo motivo Togliatti ha proclamato la sua amnistia, sempre che tu sappia di cosa stiamo parlando. Prenditi un valium.

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  54. Comunque sì, è un dato di fatto storico che togliatti, dopo yalta, lavorò per evitare una rivoluzione comunista in italia e per tenerla nel blocco occidentale. strano che tu non lo sapessi.

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  55. Lector, ne abbiamo già abbastanza di uno. palmiro togliatti era un criminale. ma che abbia tenuto l’italia nel campo occidentale per obbedire agli ordini che gli venivano da stalin è un puro e semplice dato di fatto storico.

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  56. @Gigi
    Togliatti (solo per fare un nome noto) faceva parte non solo dell’Assemblea Costituente, ma addirittura della Commissione Costituente di 75 persone che ha MATERIALMENTE SCRITTO la costituzione repubblicana.

    Sì, Gigi, i comunisti italiani hanno scritto, insieme a tanti altri partigiani di ogni formazione e colore politico, le leggi grazie alle quali si è votato nel 1948, e grazie alle quali sono stati democraticamente sconfitti. Per la cronaca, sconfitti da un partito (la DC) che aveva quasi altrettanti partigiani tra i suoi fondatori.

    Comunque, visto che insisti a leggere male quel che ti scrivono, confondendo partigiani con comunisti, liberazione (1945) con elezioni (1948), e interlocutori democratici con gente da mandare a “svegliarsi” in Corea del Nord, ti riassumo il senso in parole semplici:
    E’ il 2012, i risultati sono acquisiti da oltre 60 anni e sono questi:
    – i partigiani (comunisti compresi) ci hanno dato libertà e democrazia.
    – i fascisti (senza esclusione che io sappia) tentavano di restaurare una dittatura.
    – i partigiani erano dalla parte della ragione, i fascisti del torto.

    Punto. Quanto alle rispettive ideologie, a quasi 70 anni di distanza, con l’Asse morto e l’Unione Sovietica sepolta, la discussione è ormai interessante quanto Rivera contro Mazzola. Penso che possa bastare così.

    A me basta così.

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  57. @”GIGI, cazzo! Alla conferenza di Yalta è stato deciso che l’Italia doveva stare nel blocco occidentale.”
    -> Luigi, minchia! Secondo te, alla conferenza di Yalta, SE ERA PER STALIN l` Italia finiva con la Polonia sotto l` influenza sovietica o con la Francia sotto l` influenza USA?
    Secondo te e` stato Stalin, che era a capo dell` URSS, a evitare che l` Italia finisse sotto l` influenza URSS?
    Prova un attimo a pensare a quello che dici!

    “Comunque sì, è un dato di fatto storico che togliatti, dopo yalta, lavorò per evitare una rivoluzione comunista in italia”
    -> La quale invece era sponsorizzata e portata avanti in gan segreto dalla DC e dal MSI che volevano instaurare una dittatura proletaria stalinista in Italia, mentre il PCI lavorava per tenerci sotto la NATO e con gli USA.
    Tutto al contrario secondo la storia secodo Luigi (R)
    Ma vaaaaaaaaaaaaaaaaai!!

    Gigi

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  58. @Hacksaw
    Togliatti (solo per fare un nome noto) faceva parte non solo dell’Assemblea Costituente, ma addirittura della Commissione Costituente di 75 persone che ha MATERIALMENTE SCRITTO la costituzione repubblicana.
    -> Peccato che nell` Assemblea Costituente i comunisti fossero in larga MINORANZA, cioe` non hanno potuto scrivere quello che volevano

    Sì, Gigi, i comunisti italiani hanno scritto, insieme a tanti altri partigiani di ogni formazione e colore politico, le leggi grazie alle quali si è votato nel 1948, e grazie alle quali sono stati democraticamente sconfitti. Per la cronaca, sconfitti da un partito (la DC) che aveva quasi altrettanti partigiani tra i suoi fondatori.
    -> Bravo, e il fatto che il PCI fosse in forte minoranza quando si e` scritta la costituzione e fosse in minoranza al Governo ci ha salvati dal finire sotto le grinfie dell` URSS, se capisci quello che intendo.

    Comunque, visto che insisti a leggere male quel che ti scrivono, confondendo partigiani con comunisti, liberazione (1945) con elezioni (1948), e interlocutori democratici con gente da mandare a “svegliarsi” in Corea del Nord, ti riassumo il senso in parole semplici:
    -> E ridagli. Se tu che parli di partigiani, io parlo di comunisti. E nel 1945 i comunisti non erano “interlocutori democratici” (posto che lo siano mai stati), ma supportavano dittature come quella della Corea del Nord dove vi ho invitato a fare un saltino a vedere come si sta.
    Un po` piu` chiaro?

    E’ il 2012, i risultati sono acquisiti da oltre 60 anni e sono questi:
    – i partigiani (comunisti compresi) ci hanno dato libertà e democrazia.
    -> Col ca**o!!
    Se non era per i sovietici prima e per gli americani poi, con ca**o al quadrato che quattro partigiani sulle montagne vincevano la guerra.
    Sono stati gli USA a liberare l` Italia, se vogliamo, non certo quattro partigiani sulle motagne.
    E i comunisti italiani sostenevano l` URSS che non era ne` libero ne` democratico.

    – i fascisti (senza esclusione che io sappia) tentavano di restaurare una dittatura.
    -> Morto Mussolini hanno quasi tutti tentato di cambiare casacca. E allora?

    – i partigiani erano dalla parte della ragione, i fascisti del torto.
    -> Sbagliato!!
    I partigiani comunisti che sostenevano l` URSS e Stalin erano altrettanto dalla parte del torto quanto i fascisti che sostenevano Mussolini

    A me basta così.
    -> E speriamo che la capisci..

    Gigi

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  59. @Lector
    Pero` non e` gentile da parte tua lasciarmi solo in questo servizio sociale che sto facendo.
    Un po` di aiuto?

    Gigi

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  60. @Hacksaw e Luigi
    Togliatti su Stalin:
    “Giuseppe Stali e` un gigante del pensiero, un gigante dell` azione [..] fu artefice geniale di questa creazione immane, capo ricoosciuto della classe piu` avanzata che sia mai apparsa sulla scena della storia, guida dei popoli sopra un cammino nuovo [..] ” .. e via sbrodolando..

    Questi erano i “democratici” comunisti italiani che tanto piacciono a Luigi e Hacksaw.

    Link: http://it.wikipedia.org/wiki/Palmiro_Togliatti#cite_note-73

    Gigi

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  61. @–>Gigi
    Scusami. Hai ragione.
    Tuttavia, è tempo perso e io, purtroppo, ho da lavorare: qualsiasi argomentazione tu possa opporre, troverai dall’altra parte sempre una giustificazione più o meno raffazzonata.
    Per me era definitivo il mio commento del 25 aprile alle 13:11.
    Chi l’ha inteso, l’ha inteso. Per gli altri, non penso ci sia speranza.
    La conosci la favoletta del lupo e dell’agnello? “Tu mi inquini l’acqua!” “Ma se sei tu a essere più in alto!” “Allora me l’hai inquinata tre mesi fa!” “Ma se tre mesi fa non ero ancora nato!” “Allora sicuramente si trattava di tuo padre!” E se lo mangiò. Con questo tipo di discorsi i comunisti hanno mantenuto in schiavitù per decenni milioni e milioni di persone. Se uno, una simile mentalità, ce l’ha dentro di sé, non gliela potrai cambiare nemmeno scomodando tutta la storia e tutta la filosofia di questo mondo.
    Rassegnati, che sicuramente avrai qualcosa di meglio da fare che perdere il tuo tempo cercando di estrarre sangue dal muro.

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  62. P.S. Gli effetti pratici della guerra partigiana (con tutti gli onori che vanno indubbiamente tributati a coloro che la condussero effettivamente in vista di alti ideali di democrazia e libertà: cattolici del partito d’azione, repubblicani, socialdemocratici, liberali, socialisti riformisti, radicali, anarchici ), purtroppo, furono solo quelli di incattivire gli invasori e i loro collaborazionisti fascisti, portandoli a compiere le stragi efferate e i soprusi di cui siamo tutti a conoscenza. Nel paese dove vivo, ad esempio, si celebrano 13 martiri uccisi dai tedeschi in ritirata. Lo sai come accadde? I tedeschi se ne stavano andando per la loro strada, vero la Germania, senza colpo ferire. Qualche scienziato atomico di allora ebbe la grandiosa idea di lanciare un paio di granate contro il convoglio in fuga, distruggendo una camionetta e uccidendo due soldati. Il contingente si ferma, prende tredici civili a caso, li mette al muro e ordina ai responsabili di presentarsi, pena l’uccisione degli ostaggi. Nessuno si fa vivo. Dopo il tempo di rito, i poveracci innocenti vengono giustiziati. E buona notte al secchio.
    L’Italia fu liberata effettivamente dagli anglo-americani. Quella dei partigiani fu solo l’azione equivalente al morso di una pulce su di un elefante: altamente simbolica, fin che si vuole, ma effettivamente assai poco efficace (anche perché gli alleati non si fidavano del tutto dei nostri partigiani, per i trascorsi dell’Italia a fianco dei tedeschi, ed erano restii a fornir loro armi, equipaggiamenti e vettovaglie).
    Se poi, ci piacciono le favole, allora perché non raccontarcele? Così in Italia per cinquant’anni, tutti vissero felici e contenti.

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  63. PS “per i trascorsi dell’Italia a fianco dei tedeschi” … e per il timore, tutt’altro che infondato, di armare in tal modo le bande rosse, che volevano solo conquistare il potere con le armi per instaurare la c.d. “dittatura del proletariato” e far aderire l’Italia al blocco sovietico.

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  64. @Lector
    Pure io ero uno che pensava che gli USA fossero i salvatori del mondo.
    L` ho detto a un colombiano che mi ha quasi rotto il naso.
    Poi siamo diventati amici e mi ha spiegato quello che hanno fatto gli USA in sudamerica.
    Mai perdere la speranza..

    Gigi

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  65. Giovedi 26 Aprile 2012…” è morta Didala Ghilarducci, la “partigiana per amore”. Aveva 90 anni.Era stata staffetta dei partigiani durante la Liberazione.I Tedeschi le avevano ucciso il giovane marito (Ciro Bertini detto Chittò).Ieri era a Sant’Anna di Stazzema per le cerimonie del 25 Aprile.” Staffetta nelle Brigate Garibaldi, nel settembre del 43 lasciò la propria casa col figlio Riccardo, di pochi mesi.

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  66. @ Gigi: a questo punto inizio a provare divertimento a farti incazzare. Suppongo che ciò faccia anche di me un po’ troll, ma almeno io lo faccio nel tentativo di farti ragionare.

    -> Luigi, minchia! Secondo te, alla conferenza di Yalta, SE ERA PER STALIN l` Italia finiva con la Polonia sotto l` influenza sovietica o con la Francia sotto l` influenza USA?

    Ti dò atto che se non ci fossero stati gli USA, Stalin si sarebbe pappato tutta Europa Italia compresa. Ma chi ha mai detto il contrario? Sono stati gli USA a farci finire sotto l’influenza USA. Ma tu avevi detto che era stata la DC…

    -> Se non era per i sovietici prima e per gli americani poi, con ca**o al quadrato che quattro partigiani sulle montagne vincevano la guerra.

    A me pare che TUTTI quelli che hanno combattuto contro i nazifascisti ci hanno salvato. Gli Stati Uniti han messo a disposizione l’apparato industriale senza il quale probabilmente si sarebbe perso, ma questo che significa? BOH! È solo una delle tante cose che dicono quelli a cui piacciono più i soldatini in divisa degli irregolari.

    -> I partigiani comunisti che sostenevano l` URSS e Stalin erano altrettanto dalla parte del torto quanto i fascisti che sostenevano Mussolini

    Vediamo se riesco a spiegartelo. I partigiani comunisti che sostenevano Stalin non sapevano chi fosse veramente Stalin, non avendoci mai avuto a che fare. I fascisti che combattevano per Mussolini invece sapevano perfettamente chi era Mussolini. Sapevano delle torture, sapevano delle deportazioni, sapevano dei villaggi bruciati (li bruciavano loro stessi!) e dei paesi invasi. Questo rende umanamente alquanto diverso il giudizio sugli uni o sugli altri. Pretendere che un contadino o un operaio nel 1943 dopo vent’anni di censura e propaganda sapesse qualcosa dell’Unione Sovietica e potesse giudicare come se avesse avuto tutte le nostre informazioni a disposizione mi pare prova evidente di scarsa intelligenza.

    -> Togliatti su Stalin:(…)

    Gigi, noja del mio cuore e supplizio della mia pazienza, ho già detto che Togliatti era un criminale. Leggiti cosa ho scritto su Nilde Jotti qualche post fa. Sto tentando di sottolineare la differenza tra LA BASE comunista e LA BASE fascista. Togliatti non c’entra un beneamato. Come la tua uscita sulla Corea del Nord. Ti dico e ti ripeto che non sono comunista e tu te ne esci con la Corea del Nord. O quella sui Vietcong, che c’entrano come i cavoli a merenda, ma son pure cavoli andati a male. Segui un corso di retorica, ti prego. Non sai dire altro che banalità senza capo nè coda.

    @ Lector: Ancora con queste storie sulle rappresaglie colpa dei partigiani? Questa fa il paio con gli italiani d’Istria uccisi perchè italiani. Guarda che tu hai veramente letto un po’ troppo pansa, sai?
    I partigiani facevano la guerra su base europea, non su base del singolo paese. Quelle truppe, lasciate passare, avrebbero potuto continuare a combattere. Ma secondo te il 25 aprile lo si sapeva che la guerra sarebbe durata un’altra settimana? La Germania (e l’Austria) avrebbe potuto anche provare a resistere casa per casa dal Gail al Mare del Nord. Del resto se l’aveva fatto la Russia… Un comandante in guerra ha il preciso dovere di attaccare il nemico che non si arrende, non di lasciarlo passare perchè continui a combattere altrove. La responsabilità della rappresaglia è di chi l’ha commessa, non certo dei partigiani. Questo concetto aberrante è stato messo in giro dai missini nel dopoguerra e mi pare che abbia preso piede anche tra chi crede di essere antifascista. E poi, i misericordiosi tedeschi che danno un certo tempo ai colpevoli per presentarsi…e certo, sono andati nei boschi a dirlo ai partigiani? L’avran detto al prete, agli ostaggi e ai famigliari, come facevano di solito…ripetutamente i partigiani di fronte a storie del genere (ad es. via Rasella-fosse ardeatine) han risposto: se ci fosse giunto un ultimatum del genere, ci saremmo presentati in armi a tentare di liberare i prigionieri, ma gli ultimatum non ci sono giunti…
    Poi sinceramente, me lo vedo un comandante tedesco in ritirata che aspetta il tempo regolamentare per ammazzare gli ostaggi, eh già. Cos’ha aspettato? Mezza giornata, immagino? Anzi no, una settimana! O più ragionevolmente, mezz’ora? O più ragionevolmente, non ha propriop aspettato, come facevano di solito?

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  67. -> Quella dei partigiani fu solo l’azione equivalente al morso di una pulce su di un elefante: altamente simbolica, fin che si vuole, ma effettivamente assai poco efficace

    Nella teoria militare si calcola che in una zona dove sono presenti bande di irregolari, per ogni soldato impiegato al fronte ne serva un altro per controllare le retrovie, e questo quasi indipendentemente dalla quantità di irregolari, in quanto ciò che conta al fine di far lievitare i soldati impiegati non è il numero di irregolari, ma il numero di obiettivi da proteggere dai loro attacchi. Se io ho tra le palle una banda di cinque artificieri, finchè non la catturo devo tenere sotto sorveglianza ogni singolo ponte, pilone, snodo ferroviario, centralina dell’alta tensione, centralina telefonica del territorio dove la banda opera: e magari mi servono centocinquanta uomini per farlo.
    Quindi il fatto che i partigiani fossero pochi ed abbiano direttamente ucciso un numero purtroppo relativamente esiguo di nazisti e fascisti, non significa che il loro apporto fosse di poco conto: il punto era che distoglievano uomini dal fronte.
    Poi il giudizio finale in definitiva dipende solo dalle simpatie di ognuno, ovviamente, come succede sempre in campo storico dove le misurazioni precise sonoun fenomeno raro…

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  68. “ripetutamente i partigiani di fronte a storie del genere (ad es. via Rasella-fosse ardeatine) han risposto: se ci fosse giunto un ultimatum del genere, ci saremmo presentati in armi a tentare di liberare i prigionieri, ma gli ultimatum non ci sono giunti”
    Se mia nonna avesse avuto le ruote sarebbe stata una carriola.

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  69. @Luigi
    “ma almeno io lo faccio nel tentativo di farti ragionare.”
    -> Ah.. vuoi farmi ragionare. Grazie. Rispondo veloce che non ho tempo.

    “Ma chi ha mai detto il contrario? ”
    -> Beh.. Tu avevi scritto ““Faccio notare che quello che ci ha salvato dal finire come la Polonia sono stati gli accordi di Yalta (firmati tra l’altro da Stalin). ”. Adesso dici che fosse stato per Stalin l` URRS si sarebbe pappato l` Italia.

    “Sono stati gli USA a farci finire sotto l’influenza USA. Ma tu avevi detto che era stata la DC…”
    -> E la formazione poliica in Italia vicina agli usa era la DC e non il PCI.

    “A me pare che TUTTI quelli che hanno combattuto contro i nazifascisti ci hanno salvato.”
    -> Premesso che “salvare” e` un termine molto vago, volevo solo sottolineare che il contributo dato dai partigiani italiani nello sconfiggere il nazi-fascismo e` stato pressoche` nullo (come diceva Lector, ci sono molto che sostengono che invece piu` che altro rotto le balle ai soldati nazisti che poi si rivalevano contro la popolazione). Chi ha fermato Hitler sono stati i sovietici e in misura minore gli anglo-americani.

    ” È solo una delle tante cose che dicono quelli a cui piacciono più i soldatini in divisa degli irregolari.”
    -> Se vuoi mettere sullo stesso piano i due maggiori eserciti del pianeta con quattro partigiani sulle montagne fai pure. Fosse stato solo per i partigiani tu adesso parleresti tedesco. Compri`??

    “I partigiani comunisti che sostenevano Stalin non sapevano chi fosse veramente Stalin, non avendoci mai avuto a che fare. I fascisti che combattevano per Mussolini invece sapevano perfettamente chi era Mussolini. ”
    -> Ah. che bello.. I partigiani comunisti non sapevano che nell` URSS non c` era la liberta`, che non c` erano libere elezioni, che la gente non poteva prendere il passaporto e uscire e venire in Italia come potevano invece fare gli italiani. Insomma stai dando loro degli imbecilli?
    E invece secondo te i civili in Italia e Germania avevano internet per poter controllare le notizie passando dalla censura?
    Mentre secondo te i civili in Germania sapevano di quello che succedeva in Ucraina durante la guerra? Vatti a leggere della segretaria di Hitler che quando l` hanno interrogata alla fine della guerra ha ammesso che neppure lei sapeva dei crimini nazisti in Ucraina. Vatti a leggere del MinCulPop.

    “Sto tentando di sottolineare la differenza tra LA BASE comunista e LA BASE fascista.”
    -> Magari saranno state un po` diverse, ma tutte e due volevano cambiare il mondo (in meglio) e tutte e due hanno fatto milioni di morti.

    “Ti dico e ti ripeto che non sono comunista e tu te ne esci con la Corea del Nord.”
    -> Neanche io sono fascista. Non e` che per questo mi salvo dicendo che il fascismo non era poi tanto male.

    “O quella sui Vietcong, che c’entrano come i cavoli a merenda”
    -> I Vietcong seguivano quella stessa ideologia del marxismo-leninismo-socialismo reale che tu hai detto che aveva orrore nell` invadere e fare del male a altre nazioni.
    Due post piu` sopra.

    “La responsabilità della rappresaglia è di chi l’ha commessa, non certo dei partigiani. ”
    -> Beh.. Se tu ti metti a sparare su delle truppe in fuga e sai che queste si potranno rivalere sulla popolazione civile un po` di colpa ce l` hai anche tu.

    “Poi sinceramente, me lo vedo un comandante tedesco in ritirata che aspetta il tempo regolamentare per ammazzare gli ostaggi, eh già. ”
    -> Certo che sparargli contro proprio mentre se ne sta gia` andando di suo non e` la cosa piu` sveglia del mondo.

    “e magari mi servono centocinquanta uomini per farlo.”
    -> A parte queste tue teorie, hai qualche link al numero usato dai Nazi Fascisti per rastrellare le campagne di Asiago?
    Sul fronte Russo i nazisti da soli hanno perso 4.3 milioni si soldati in totale (link: http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)#Casualties). Quanti erano i soldati impegnati a rastrellare l` altopiano di Asiago?

    Gigi

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  70. Ok, non me ne frega niente di discutere con Gigi, che a mio parere si è confermato per l’ennesima volta un pedante incapace di argomentare, che mette nello stesso calderone cose che c’entrano poco o niente, stravolge le argomentazioni dell’interlocutore, glie ne mette in bocca altre che non ha mai fatto, non capisce, non ci arriva, non glie ne frega niente di capire ma solo di aver ragione, tutto preso da sè stesso e dal proprio ego ipertrofico. Per un po’ può essere divertente stuzzicarlo ma dopo un po’ non riesce ad evitare di essere moltesto. Poveretto, è fatto così. Per fortuna durante il fine settimana avevo cose più divertenti a cui dedicarmi. Ora però gli chiedo gentilmente di piantarla di scassarmi i maroni finchè non ha imparato a seguire un filo logico nei discorsi anzichè ricorrere allo spamming e al centrancazzismo.

    Per chi (lector in primis) invece sostiene l’irrisorietà del contributo partigiano italiano alla seconda guerra mondiale, cito un paio di cifre e una questione di base.
    La questione di base: A nessuno verrebbe in mente di dire “se fosse stato solo per la diciassettesima divisione sovietica non si sarebbe certo vinto la guerra”, perchè è palese che questa frase non ha senso. La diciassettesima divisione sovietica era una parte di uno sforzo complessivo di milioni di esseri umani in una certa direzione, che comprendeva i combattenti, la logistica, l’apparato industriale etc. Stessa cosa vale per i partigiani. Quindi il discorso suddetto è prettamnte ideologico, fatto da persone che non hanno simpatia per i partigiani stessi e desiderano negarne o sminuirne l’apporto.
    Comunque fornisco un paio di cifre rapide rapide che smentiscono l’assunto non solo nel metodo ma nel merito.
    Repubblica partigiana dell’Ossola (una sola valle principale): vennero impiegati cinquemila uomini di Salò per occuparla.
    Repubblica partigiana della Carnia (diverse valli, molto più estesa): quarantamila uomini tra tedeschi e repubblichini.
    Dopo l’occupazione, oltre alle truppe che presidiavano direttamente le vie di comunicazione tra Italia e Germania, la Carnia e la zona collinare sottostante furono assegnate a 40.000 cosacchi, di cui 20.000 combattenti e il resto famiglie al seguito, perchè la forza del movimento partigiano locale era tale che metteva il Reich nella necessità di avere un presidio permanente sul territorio, paese per paese.
    Tutti questi combattenti erano distolti dal fronte “principale”, quello su cui si combatteva la guerra industrializzata. I ventimila combattenti cosacchi ne erano distolti in permanenza. Quanto alle forze di Salò, non venivano praticamente mai impiegate sul fronte ma quasi esclusivamente nella lotta antipartigiana, con poche eccezioni. Quando i combattenti eranotruppe regolari, italiane o tedesche, utilizzavano cannoni, carri armati e camion, assorbendo risorse. Il tutto, per gli alleati, al prezzo irrisorio della fabbricazione degli sten e di qualche volo di rifornimento. E non si capisce perchè gli alleati avrebbero dovuto effettuare questi rifornimenti, se non li avessero trovati convenienti dal punto di vista militare.
    Queste sono cifre. Il resto è ideologia.

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  71. Il tutto, per gli alleati, al prezzo irrisorio della fabbricazione degli sten e di qualche volo di rifornimento.
    Sì, ma all’enorme prezzo di rappresaglie continue contro la popolazione civile, stermini sistematici, torture, sevizie, stupri, ecc. ecc. Il contributo bellico partigiano può calcolarsi, approssimativamente, in un accorciamento del conflitto sul fronte italico d’un paio di mesi, forse tre, sempre ammesso che – in mancanza della Resistenza – le truppe germaniche venissero effettivamente richiamate per contrastare gli alleati in Normandia e sul fronte orientale. Non sono stime mie, ma di storici illustri privi di qualsiasi sospetto di simpatia per i nazifascisti. Quello che dico io è: ne valeva la pena?
    Bah, per quel che conta la mia miserevole opinione, m’azzarderei a dire di no.
    Relativamente alla mia presunta “antipatia” per i partigiani, essa è circoscritta a quelli comunisti, vi piaccia o meno. Sia per i numerosi delitti gratuiti di cui si sono macchiati questi soggetti a guerra finita, sia perché ritengo che la reale volontà dei partigiani comunisti era quella di sostituire al regime assassino nazifascista un analogo regime assassino comunista (dimostrandolo peraltro con il loro comportamento, al di là della retorica) e ho un’avversione innata per chi cerca di farmi bere piscio volendo convincermi che mi sta somministrando del rosolio.
    Meno male che non è andata così.

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  72. PS L’errore basilare fu di Vittorio Emanuele III, a non consegnare immediatamente Mussolini agli alleati dopo il 25 luglio 1943. Non ci sarebbe stata Salò, con tutte le sue vittime innocenti tra la popolazione civile e il duce sarebbe stato processato e impiccato a Norimberga, a fine conflitto, assieme ai gerarchi nazisti.

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  73. Pensavo che l’errore di Vittorio Emanuele III fosse stato quello di non ordinare all’esercito di sparare sui fascisti il 28 ottobre 1922. Se l’avesse fatto non ci sarebbero stati, forse, nemmeno Franco, Hitler, Pinochet…

    Cmq credo che le nostre posizioni siano ben chiare ormai e che possiamo chiuderla qui. Saluti, Lector,

    Luigi

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  74. “Pensavo che l’errore di Vittorio Emanuele III fosse stato quello di non ordinare all’esercito di sparare sui fascisti il 28 ottobre 1922”
    Su questo punto, siamo perfettamente d’accordo.
    In ogni caso, nonostante qualche incomprensione, è stata una discussione assai interessante. Almeno io l’ho trovata tale e ti ringrazio.
    Saluti anche a te.
    Lector.

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  75. @Luigi
    Ah, che peccato che mi scadi sull` insulto.
    E io che avevo pure perso tempo con te nello sperare che fossi capace ci metterti in gioco.
    Tempo perso, come diceva Lector.
    Magari un giorno crescerai e imparerai a mettere in discussione le tue opinioni cercando di ragionare come ho fatto io e senza offendere nessuno.

    “Repubblica partigiana dell’Ossola (una sola valle principale): vennero impiegati cinquemila uomini di Salò per occuparla.
    Repubblica partigiana della Carnia (diverse valli, molto più estesa): quarantamila uomini tra tedeschi e repubblichini.”
    -> Tieni presente che in Russia l` esercito tedesco contava su diversi milioni di soldati, quindi fai un po` i conti.

    “Quanto alle forze di Salò, non venivano praticamente mai impiegate sul fronte ma quasi esclusivamente nella lotta antipartigiana, “
    -> Si ma le forze di Salo` da sole non avrebbero vinto contro il Madagascar, figuriamoci se contro l` Armata Rossa

    Ma che sto a parlare, tanto io sono un facazzista, per cui..

    Gigi

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  76. @Luigi
    Ah! Scusami..
    “Sto scrivendo la tesi di dottorato e so che se continui mi incazzo e perdo tempo a risponderti, mentre dovrei dedicarlo ad altro, ok? Molte grazie”

    Mi ero dimenticato che sei in tesi e sei iper-sensibile alle critiche come avevi scritto qui.
    https://ilnuovomondodigalatea.wordpress.com/2012/04/13/questa-e-quella-per-me-pari-sono/
    La prossima volta vedro` di non contraddirti, mi dispiace.
    Solo una domanda, sei in tesi per il dottorato o per la 5a elementare?

    Gigi

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  77. Che la guerra sia stata praticamente vinta dall’Unione Sovietica non ci piove. (Non dimentichiamo tuttavia che al principio dell’Operazione Barbarossa l’industria e l’esercito sovietico erano messi talmente male a causa delle purghe che dovettero ricorrere agli aiuti industriali statunitensi passati attraverso lo stretto di Bering).
    Da qui a dire che la resistenza non ebbe praticamente nessun ruolo militare rilevante e che fu praticamente solo testimonianza ce ne passa. Ventimila uomini bloccati permanentemente, e si parla solo di una piccola porzione dell’arco alpino, poche valli, SONO un risultato militarmente rilevante, indipendentemente da quello che successe altrove. Che pizza.

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  78. Caro Luigi,
    se non capisci che ventimila uomini su un esercito che verso la fine della guerra, era vicino ai venti milioni di soldati, non so cosa farci (e` circa un soldato su mille, se fai due conti).
    Link: http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100906120740AAt4tfo
    Ma posso capire che tu sia un po` iper-sensibile per la tua tesi di dottorato (oltre a un bel maleducato) per cui non mi aspetto piu` di tanto..
    Continua pure a insultare e a rimanere delle tue idee (sbagliate)..

    Gigi

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