Beppe Grillo e il problema del Non-partito

Mi fa un po’ di tenerezza vedere campeggiare sul sito di Beppe Grillo, in home, l’immagine qui sopra. Mi fa tenerezza perché, sebbene non abbia mai avuto particolare simpatia per Beppe Grillo e per questo strano ambaradan da lui messo in piedi e pressappoco gestito (assieme alla Casaleggio), quella scritta è la prova che alla fin fine si sta arrivando laddove era logico che si arrivasse, ovvero all’implosione del Movimento 5 Stelle. Che non è colpa di Grillo, né dei suoi adepti/sostenitori o come diavolo li vogliamo chiamare, per quanto sia l’uno che gli altri ci mettano del loro: è semplicemente un portato naturale di quello che è un “movimento”, quale esso sia, per i limiti intrinseci e strutturali che ogni movimento ha di suo.

Grillo non mi è mai stato simpatico, fin dall’inizio della sua svolta politica, proprio per quei precisi motivi che oggi fanno scricchiolare la sua creatura. Buttatosi nell’agone politico con entusiasmo, probabilmente anche sincero, nel mettere in piedi questa “cosa”, s’è sempre fatto un punto d’onore di ribadire che il suo non era un partito, e dei partiti non voleva quindi avere le strutture, i riti, e nemmeno l’elefantiaca organizzazione interna. Con queste dichiarazioni di principio ha raccattato il favore e l’adesione di migliaia di persone, stufe – a ragione, in gran parte – di quella terrificante orgia di burocrazia interna immobilizzata e in gran parte corrotta che i partiti tradizionali erano diventati.

C’è però un ma in tutto questo, ed è un ma pesante. Per quanto noiosa ed elefantiaca possa sembrare vista da fuori la struttura dei partiti, Grillo ed i suoi non han tenuto conto di un fatto: che le procedure complesse e lente, talvolta anche un po’ farraginose, sono però necessarie alla democrazia. Il rovescio della medaglia di un sistema che pretenda di garantire a tutti l’uguale possibilità di intervenire nel dibattito ed esprimere il loro pensiero è quello che per farlo bisogna approntare una serie di procedure controllate, verificabili e spesso per questo complesse. I congressi di partito, le conte delle tessere, le verifiche delle votazioni interne e i laceranti ed infiniti dibattiti all’interno delle sezioni sulle varie mozioni in concorrenza possono sembrare inutili, lunghe, vuote, e spesso lo sono: ma sono anche il solo ed unico modo per garantire ciò che la democrazia deve: controllo su ogni passaggio e possibilità per tutti di intervenire e proporre migliorie.

Un partito non è un’idea, e non è nemmeno una persona: è un ingranaggio che ha delle idee, le discute e cerca democraticamente il modo per metterle in pratica. Per fare tutto ciò ci vuole tempo, per confrontarsi e per controllare che il confronto sia stato condotto secondo le procedure corrette. Un partito ha bisogno dei suoi riti, che non sono tali: sono momenti in cui si fa il punto per decidere dove andare e come arrivarci.

La politica non si fa senza ideali, ma nemmeno solo con quelli: è un qualcosa che richiede organizzazione pratica, e quindi anche la conoscenza delle maniere per mettere in piedi e gestire le cose. Che partono da un livello base, in cui bisogna gestire i propri iscritti, costringerli a imparare a ragionare tutti assieme e confrontarsi nel rispetto di certe regole.

Tutto questo è sempre mancato nel movimento di Grillo, come anche in gran parte in altri movimenti e partiti politici nati dopo la crisi degli anni ’90: i quali sono abilissimi nel suscitare, quasi sempre emotivamente, largo consenso nelle masse, e spesso entusiastico. Ma che poi non sanno (o non vogliono) trasformare questo consenso in partecipazione attiva e responsabile da parte dei simpatizzanti. Un partito, per dire, non può vantarsi, come Grillo fa, di avere un programma ma non uno Statuto, perché, paradossalmente, è proprio solo lo Statuto o atto costitutivo di un partito l’unica tutela e punto di riferimento certo che gli iscritti hanno per muoversi. Se non c’è un canone di regole cui fare riferimento per stabilire se una cosa è permessa o no, allora mea libera tutti e nessuno ci capisce più nulla: la maggioranza interna non ha modo per dimostrare di essere davvero maggioranza, la minoranza non ha maniera per rovesciare la situazione. Le decisioni, a quel punto, vengono prese non si sa in base a che criteri da una élite non si sa legittimata da chi o da cosa di preciso, in cui si entra grazie a non chiare o non trasparenti procedure di cooptazione. I paesi civili hanno leggi scritte, e i partiti e le associazioni Statuti, perché è lo scritto che fa da garanzia, mentre l’abitudine e la consuetudine possono essere interpretate a capriccio. Un movimento può basarsi sull’entusiasmo momentaneo e sulla adesione senza troppe domande: è estemporaneo, vive per l’attimo, e per questo anche volubile ed evanescente. Ma nel momento in cui il movimento fa politica, deve prendere decisioni, deve darsi procedure di verifica e diventare un “partito”, con la sua organizzazione interna e i suoi “riti” formali, o non è nulla.

Ecco, il Movimento 5 Stelle si trova esattamente in questa fase, e ne vive tutta la contraddizione: più grave che quella di altri soggetti, perché lui, esplicitamente, fin dall’inizio ha dichiarato di voler rifiutare di farsi “sistema” epperò di essere espressione di democrazia “dal basso” e di partecipazione popolare. Non rendendosi conto però che essere “sistema” organizzato e strutturato in una democrazia è l’unico modo che un gruppo politico ha per tentare di essere democratico.

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44 pensieri su “Beppe Grillo e il problema del Non-partito

  1. Condivido l’analisi. È solo in un sistema politico globale e caotico come il nostro però che il movimento di Grillo (che aperta e chiusa parentesi anche in me non ha mai suscitato simpatia) poteva trovare spazio. La base di democrazia su cui è fondato ha dato a persone “comuni” la possibilità di giudizio (in pubblico) su argomenti importanti, ma poi di fatto tanta “pubblica democrazia” deve fare i conti con la politica devastata e distorta dei nostri anni.

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  2. L’analisi è perfetta. Il movimento può rimanere strumento di critica di analisi e di indirizzo per appoggiare poi un partito politico piuttosto che un’altro. Grillo mi piaceva molto di più in passato quando faceva il suo vero mestiere.

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  3. Sono quasi d’accordo.
    Il vero dramma del M5S sta, a mio avviso, nella voluta ignoranza politica con cui è stato costruito. Aver voluto gettare via tutte le idee degli scorsi secoli ha precluso loro qualsiasi ragionamento più ampio e gli ha impedito di confrontarsi con fallimenti e esperienze già fatte e già viste.
    Io sono giovane e alle prime armi, ma ne ho visti molti di movimenti o gruppi (studenteschi, nel mio caso) che partono con le migliori intenzioni, ma che nel loro isolazionismo (perché loro sono i migliori) spariscono nel giro di due o tre anni. E dire che spesso naufragano su cose semplici, piccole, cose che se avessero discusso con qualcuno di esterno a loro, o se avessero avuto qualcuno con esperienze passate, avrebbero potuto risolvere.

    Il gruppo studentesco di cui faccio parte è fortemente non gerarchico, non abbiamo cariche, siamo indipendenti (etc, etc, etc..), ma non è stato un lavoro semplice, è una cosa che si è costruita con fatica in 10 anni (no, non l’ho costruita io, mi sono laureato quasi correttamente 😛 ). Si è dovuto combattere ogni giorno usando i pregi delle nostre scelte per combatterne i difetti. Abbiamo imparato a educarci e educare all discussione assembleare, al confronto onesto.
    Io stesso da solo non avrei mai avuto le armi culturali per tenere in piedi una cosa del genere (e mi sono reso conto di quanto mi sopravvalutassi all’inizio), se ne sono diventato capace è anche per merito di molte persone che avevano un’esperienza politica (qualcuna anche nei famigerati partiti) ben più ampia della mia.

    Il problema dei 5 stelle non è solo quello di aver rinnegato certe strutture partitiche, la cosa più grave è che non hanno saputo fare un’elaborazione culturale per proporne una nuova struttura organizzativa. Ci sono tanti esperimenti di diverso tipo nel mondo (dai centri sociali a wikipedia), ma loro questa analisi non l’hanno fatta, o comunque non sono riusciti a venirne a capo.
    A ben vedere è un po’ il problema generale del movimento 5 stelle. Allo stesso modo se dichiari superata destra e sinistra (quindi lo scontro uguaglianza e libertà, se vogliamo semplificare) non puoi non proporre una nuova visione del mondo, e mi dispiace ma queste cose non si risolvono con un taglio agli stipendi dei parlamentari (per quanto giusto).

    Insomma, a mio parere il grande errore (forse inevitabile) del M5S è quello di aver impostato i proprio principi e la propria struttura su frasi sotto cui non c’era alcuna base che potesse reggerle. Avrebbe potuto esserci, ma mi pare che nessuno (almeno, nessuno delle persone emerse) abbia mai sentito la necessità di questo. Un pragmatismo che li sta uccidendo ancor prima di cominciare.

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  4. Il Movimento 5 Stelle non è un partito e non vuole diventarlo.
    Abbiamo visto in questi anni il fallimento dei partiti costruiti con strutture gerarchiche obsolete: circoli, segretari, tessere, congressi, ecc… che costano milioni di euro allo Stato con il risultato di allontanare i cittadini dalla cosa pubblica, dal partecipare alla vita politica.
    L’idea primaria del M5S è proprio quella di riavvicinare i cittadini alla politica, ad interessarsi alle delibere del proprio Comune, alle iniziative del proprio Municipio, tornare ad essere Stato.
    Purtroppo avete un’idea sbagliata del Movimento, non puntiamo certo a vincere le elezioni ma vogliamo cambiare questo modo di fare politica portando le nostre istanze all’interno delle istituzioni.

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  5. Carissima, vorei esprimere la mia opinione in merito, come eletto del movimento 5 stelle.

    Capisco e condivido le tue preoccupazioni riguardo alle insanabili contraddizioni che affliggono il movimento. Prima o poi uno straccio di struttura occorre darsela.

    Oppure, come io sostengo, ribadire che il M5S ha un altra funzione, che provo a spiegare.

    Posso essere anti-sistema in due modi.. o vado in piazza e protesto, oppure utilizzo il sistema delle istituzioni (rispettando le sue regole) per entrare nei luoghi dove la comunità prende le sue decisioni. Iniziando dai comuni, dai quartieri, dalla regione, fino al nazionale.

    Il M5S nasce con l’intento di portare cittadini dentro le istituzioni, cittadini che si caratterizzano per il fatto di esere consapevoli, istruiti, competenti, esperti, attentissimi al bene comune.

    Questo è il punto, non si vuole fare un PARTITO, ma si vuole contaminare i partiti affinchè si riapproprino di questo modo di intendere la democrazia dal basso.

    Il destino del M5S è semplicemente SPARIRE, una volta inserito nella rete dei partiti il “virus” della responsabilità civile del cittadino, che si interessa DIRETTAMENTE della vita pubblica e non lavora per l’autoconservazione del suo orticello elettorale.

    Prima di indignarsi del fatto che M5S non si da statuti e forme di autogoverno trasparente, dovremmo indignarsi di come e cosa sono diventati i partiti. Solo allora M5S si scioglerà e contribuirà, in tutti i partiti, a rendere la politica un posto migliore e più efficiente dove operare giustizia e democrazia.

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  6. io spero vivamente che il buono che può esserci nel M5S smetta di fare politica a casaccio come sta facendo. Quelli che ho incontrato dalle mie parti sono il nulla politico e riescono con l’anitipolitica a fare in modo che la peggiore politica possa fare i propri porci comodi. temo che finché resteranno così saranno per sempre i migliori alleati dei poteri forti perché canalizzeranno il malcontento verso il nulla.

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  7. Grillo è figlio di Berlusconi: stessa classe.Il pallone è suo e se le cose non vanno come desidera, si riprende il pallone e dichiara chiusa la partita.

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  8. Sono d` accordo in parte.

    1) “ovvero all’implosione del Movimento 5 Stelle.”
    Il Movimento 5 stelle non e` (ancora) imploso.

    2) “Buttatosi nell’agone politico con entusiasmo, probabilmente anche sincero”
    O forse anche no, visto che guadagna milioni di euro l` anno

    3) “che le procedure complesse e lente, talvolta anche un po’ farraginose, sono però necessarie alla democrazia.”
    Questo e` anche vero (in parte) ma non e` il punto.
    Il punto e` che nei partiti tradizionali (compreso il PD), alla fine si crea una gerarchia e un Gotha di persone decidono praticamente la linea.
    Non e` una democrazia interna.
    Grillo aveva dato ad intendere di voler superare questo problema con l` utilizzo di internet.
    L` idea e` buona e ci sono altri gruppi, come Agora 2.0, che stanno lavorando su questo.
    Il problema e` che Grillo non e` andato mai oltre i proclami

    4) ” Non rendendosi conto però che essere “sistema” organizzato e strutturato in una democrazia è l’unico modo che un gruppo politico ha per tentare di essere democratico.”
    Le cose non stanno proprio cosi`.
    Ne` il PD, ne` l` IDV, ne` tantomeno il PDL e l` FLI sono dei partiti nemmeno lontanamente democratici.
    Democrazia significa il potere al popolo, ma gli elettori del PD non contano (quasi) nulla.
    Grillo aveva promesso di cambiare le cose con un nuovo sistema, ma poi non l` ha fatto, di cui le proteste.
    (forse Grillo non ha mai avuto intenzione di andare oltre, ma voleva solo farsi pubblicita`).

    Comunque, Grillo o non Grillo, altre decine di movimenti stanno andando in questa direzione e anche io sto lavorando in questa direzione.
    Non ho tempo di ascoltare i CD di Dalla, pero` 😉

    Gigi

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  9. un articolo farcito di cose vecchie e stravecchie che ci hanno portato nella merda in cui sguazziamo attualmente.
    Cara Galatea, del M5S conosci ben poco, direi nulla da ciò che scrivi.
    Io invece conosco bene il M5S della mia regione, il Piemonte, e non c’è paragone tra il loro lavoro rispetto a quello dei partiti che altro non fanno se non spartirsi stipendi dai 9mila € in su, gettoni di presenza, rimborsi chilometrici folli e quant’altro. Poi però tagliano le borse di studio ai giovani studenti piemontesi, aumentano le tariffe dei trasporti del 50%, ma i loro privilegi non si toccano mai, anzi.
    Continuate pure a sostenere questa gente che ci farà andare in pensione a 80 anni, ci taglia i posti letto in ospedale e garantisce i grandi appalti per la gioia della ‘ndrangheta.

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  10. certo Galatea che confondere il sistema partitocratico nostrano(oligarchia corrotta e ipocrita) e i loro apparenti statuti con la democrazia è un po’ ingenuo da parte tua, credo proprio che qualche grande atenise si stia rivoltando nella tomba “blasfemizzando” il tuo nome.
    il M5S ha comunque innescato un meccanismo di rivoluzione politica a cui tutti i partiti hanno rinunciato da decenni, tranne cambiare nome quando quello vecchio l’ hanno sputtanato a tal punto da cominciare a perdere adepti.
    la tua radiografia superficiale al M5S sembra un volantino del pd, partito imploso da anni. se questo il tuo intento, ci sei riuscita.

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  11. @Papi
    “un volantino del pd, partito imploso da anni. se questo il tuo intento, ci sei riuscita.”

    Il PD mi pare sia il primo partito italiano.
    Dove e` che sarebbe imploso?

    Gigi

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  12. condivido. Semplicemente: la realtà è complessa e un partito (movimento) che ha pretese di influenzarla tutta non può muoversi con le regole di un single issue party. Da ricordare anche ai magliari del PD.

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  13. Bell’analisi, ma non credo renda tutti i meriti al M5S.
    Io lo votero’ , sempre che arrivi vivo alle elezioni, perchè è il mio modo di voler dar fuoco al Parlamento attuale senza pero’ arrivare ad usare la violenza.
    Ci rubate i soldi in tutti modi?
    BASTA, voto non il meno peggio ma qualcosa di diverso.
    Passate da una poltrona all’altra senza ritegno?
    BASTA, voto gente che dice di non voler far carriera in questo modo.
    Guadagnate oltre ogni decenza e anche con le spalle al muro rifiutate di ammetterlo?
    BASTA, voto gente normale che capisce di più quanto sia difficile arrivare a fine mese.

    Mi rendo conto che le domande e le risposte sono zeppe di inesattezze e semplificazioni, ma non ci vedo nulla di male. A forza di dire che le cose “sono complesse” ci siamo trovati delle persone indegne , senza cultura e spessore che ne capiscono meno della solita vituperata casalinga di Voghera.

    Se poi penso che nel M5S non sono tutte casalinghe di Voghera, non vedo davvero cosa possa succedere di peggio di quel che ci sta accadendo.

    Il PD fa la TAV, cavalca l’onda antinucleare quando gli fa comodo, da i bacetti a Casini che … MIODDIO … non puo’ essere il mio partito a queste condizioni.
    Tabula rasa. Per favore.

    Spero che, se non avrà successo, almeno le eredità del M5S (diffusione opensource, no condannati in parlamento, limitazione stipendi parlamentari etc etc) venga raccolta da chi ci sarà dopo.

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  14. @gigi… il pd è solo un corpo vuoto, l’ anima di sinistra è stata cacciata via da tempo. solo chi continua a votarlo ancora non l’ ha capito.

    probabilmente hai ragione, potrebbe essere il primo zombiepartito d’ italia…

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  15. a mio modesto avviso grillo è stato un grande uomo di controinformazione, e la sua sagace satira politica un salutare elemento di democrazia, ma quando per combattere i difetti del sistema dei partiti ne ha creato uno, si è messo in un guaio, perchè, al di là della buona volontà dei singoli, sul carro d’un partito senza regole ci puo’ salire di tutto

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  16. Ho sempre definito il M5S come il partito della prevalenza del cretino. Chi va avanti, chi viene selezionato in un meccanismo così stupido non può essere altro che cretino o, peggio, in cattiva fede. Incontro nella mia attività politica militanti del M5S e lo dico loro sempre. Molto spesso incontro le stesse persone tempo dopo ed hanno lasciato il M5S.

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  17. @papi
    “probabilmente hai ragione, potrebbe essere il primo zombiepartito d’ italia…”

    O forse sei tu a non aver capito che un partito che raccoglie piu` di 1/4 dei voti totali tanto zombie non puo` essere

    @Filippo
    “Ho sempre definito il M5S come il partito della prevalenza del cretino.”

    Mentre il “furbo” saresti tu, immagino..

    Gigi

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  18. Incomprensibile il paragone con i Movimenti degli anni 90.. ma non per la natura del soggetto politico in questione.. piuttosto perchè la sua breve analisi del M5S trascura un fatto fondamentale degli ultimi anni, vale a dire l’avvento della Rete. Lo strumento che, al contrario di quello che pensa, può realmente permettere una partecipazione attiva e responsabile del cittadino.
    A livello locale è stato infatti dimostrato dai consiglieri del M5S che si può fare una politica diversa in cui ognuno può dire la sua e dove le decisioni vengono prese a maggioranza come è logico fare in una democrazia. Per esempio ha mai visto un partito restituire danaro pubblico per finanziare progetti scelti e votati da cittadini? Oppure un politico mettere a disposizione degli elettori, ogni tot. mesi, la possibilità di dimettersi a seconda del operato avuto durante l’espletamento delle proprie funzioni pubbliche? Mi illumini.

    Secondo lei una società democratica non può fare a meno di una “struttura” del partito. Lo può dimostrare?
    “Perchè – seguendo il suo discorso – “sono l’unico modo per garantire un controllo su ogni passaggio e possibilità per tutti di intervenire e proporre migliorie”. Ma guardi che questo è proprio quello che si vuole fare sfruttando il mondo della Rete… ovvero condividere progetti on line tra cittadini, discutere e votare. Tutti devono avere la possibilità di partecipare alle scelte di gestione della cosa pubblica, e questo a mio avviso è l’essenza della democrazia. Ma questo non vuol dire mica farlo senza regole o controlli.
    In un mondo come questo a cosa servono i partiti?

    La sua analisi in merito a “questo strano ambaradan messo in piedi e pressappoco gestito”come lo definisce lei, oltre ad essere carente, riflette la classica posizione anti-grillo omettendo di considerare la portata innovativa del fenomeno 5 stelle. Ma questa, chiaramente, è solo la mia opinione.

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  19. @papibuldozer: “Confondere il sistema partitocratico nostrano(oligarchia corrotta e ipocrita) e i loro apparenti statuti con la democrazia è un po’ ingenuo”. Così come confondere tutta la politica con la degerazione della partitocrazia. Anche all’interno dei partiti tradizionali ci sono persone oneste e corrette; e resta comunque il fatto che una minima organizzazione di partito persino ad Atene (dove ne esistevano almeno tre e da epoca pisistratide) non si faceva una ceppa.
    “il M5S ha comunque innescato un meccanismo di rivoluzione politica a cui tutti i partiti hanno rinunciato da decenni”: Oddio, io questo stratosferico cambiamento causato dal M5S non lo riesco appieno a vedere: l’esigenza pressante di partecipazione e controllo da parte della popolazione in realtà è nata all’inizio degli anni ’90 (diciamo dopo la crisi di Tangentopoli), e ha avuto diversi sbocchi, fra i quali la nascita del M5S, ma prima ancora della Lega e poi tardi dell’IDV, che sono figli della stessa spinta. I quali peraltro, come il M5S, non sono nati come “partiti” tradizionali, ma come “movimenti”, appunto. Direi che M5S è uno dei tanti frutti di questa ondata di indignazione popolare, e si è distinto semmai dagli altri per un più spiccato utilizzo della rete come mezzo di propaganda/diffusione dei suoi contenuti, i quali, peraltro, restano molto confusi anche a causa della mancanza di una struttura/filtro di base che non sia Grillo.
    la tua radiografia superficiale al M5S sembra un volantino del pd“. A parte che l’ossimoro “radiografia superficiale” è grandioso, ti ho più volte detto – ma evidentemente proprio non ti riesce di accettarlo – che le mie considerazioni non partono dall’essere “del PD”, anche perché non lo sono mai stata e del PD me ne è sempre fregato pochissimo. E’ una analisi personale, fra l’altro basata su osservazioni che faccio da molti anni. Questo brutto vizio italico di dover per forza dare una collocazione politica in un partito avverso o che non si stima a chiunque esprima delle opinioni è una cosa che detesto.

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  20. @Ale: Nel caso non te ne fossi accorto, il post non mette in dubbio la buona fede degli aderenti al M5S, né dello stesso Grillo, peraltro. Il problema è che per combattere certe battaglie bisogna avere dietro una organizzazione precisa. Ho presenziato diverse assemblee del M5S, dove persone assai perbene e doverosamente incazzate si lamentavano di tutte le cose che dici tu (tagli indiscriminati alla sanità, pensioni, etc). Ok, però poi bisogna anche non solo fornire una ipotesi alternativa per far quadrare i bilanci (e già lì nel corso dell’assemblea venivano fuori proposte fra le più strampalate ed inattuabili, perché in sostanza ogni categoria finiva con il proporre di tagliare in qualche altro settore considerando “inutili” tutte le spese che non riguardavano direttamente le sue necessità), ma soprattutto, bisogna scegliere fra le varie proposte con votazione democratica, contare quale mozione ha la maggioranza, formulare un odg da presentare. Ecco, tutte cose per cui ci vuole un minimo di struttura di partito. Per lamentarsi dei politici corrotti basta un bar.

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  21. @Davide Loreti:Come già detto sopra, nel commento a Papibuldozer, i Movimenti degli anni ’90 (Lega, IDV) hanno invece, non solo secondo me ma anche secondo il parere della maggior parte dei sociologi e politologi da Ilvo Diamanti in giù, le stesse caratteristiche di base del M5S, che poi possono essere declinate in maniera diversa a seconda del caso. Prima, per altro, proprio quella di non definirsi “partiti”.
    “Secondo lei una società democratica non può fare a meno di una “struttura” del partito. Lo può dimostrare?”. Direi di sì, visto che quando il M5S fa le cose che dice lei, si comporta nella discussione interna nelle sezioni, proprio come uno dei tanti vituperati partiti tradizionali. A livello locale è più facile, a livello regionale o nazionale è però un caos, e i fermenti passati e presenti del M5S lo dimostrano: non essendoci uno statuto, per esempio, vogliamo ricordare il problema della “designazione” dei referenti regionali qualche tempo addietro? Che vennero “scelti” da Grillo ed imposti senza dibattito? I problemi che volevo sottolineare sono questi: senza una struttura “di partito” gestita in maniera limpida diventa impossibile gestire democraticamente le scelte. I partiti tradizionali non la gestivano in maniera limpida, sono d’accordo, ma abolire la struttura partito in toto non è la soluzione.

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  22. Il limite di questa analisi è anzitutto numerico, imho.
    Si prende il caso di Rimini che coinvolge quante persone ? del M5S per recitare con eccessiva fretta il de profundis nazionale del movimento.
    Forse bisognerebbe avere un’idea più precisa del numero dei meetup su tutto il territorio nazionale.
    L’altro limite sta nel considerare i partiti, la loro organizzazione interna ed i loro riti come l’unica forma possibile organizzata di democrazia rappresentativa.
    Il punto è che Grillo propone invece l’esatto contrario, una democrazia più partecipata, l’interesse attivo del singolo, l’intelligenza collettiva attraverso la rete, il portavoce e non il rappresentante cui delegare le decisioni.
    Pone al centro anzitutto le idee e non il consenso, le cariche, le regole o le poltrone.
    E’ il sistema dei partiti ad essere in agonia, altro che il M5S, siamo seri, dai.
    Basti vedere come fioccano le liste civiche a livello locale.
    Persino il leghista veronese Tosi ha fiutato l’aria che tira; o basta guardare cosa succede a Genova.
    La democrazia (ancorché non compiuta) nasce nell’antica Grecia di Atene, ma i partiti, così come li conosciamo oggi, vedono la luce solo nell’Inghilterra dei primi decenni del 1800 (una grecista come te dovrebbe saperlo).
    Ciò che sono mancati sino ad oggi, forse, sono strumenti più efficienti ed efficaci per incanalare in rete l’intelligenza collettiva e per organizzarla in modo più compiuto e strutturato.
    Ma non credo proprio che Grillo voglia calarli dall’alto, questi strumenti, credo si aspetti piuttosto che nascano spontaneamente in rete, col tempo.
    E forse è anche giusto che sia così, se di partecipazione attiva vogliamo parlare.
    Il MoVimento 5 Stelle non è un partito politico né si intende che lo diventi in futuro. Esso vuole essere testimone della possibilità di realizzare un efficiente ed efficace scambio di opinioni e confronto democratico al di fuori di legami associativi e partitici e senza la mediazione di organismi direttivi o rappresentativi, riconoscendo alla totalità degli utenti della Rete il ruolo di governo ed indirizzo normalmente attribuito a pochi.: è scritto molto molto chiaro nel “non statuto”, basta soltanto leggerlo.

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  23. @PdC
    “Come già detto sopra, nel commento a Papibuldozer, i Movimenti degli anni ’90 (Lega, IDV) hanno invece, non solo secondo me ma anche secondo il parere della maggior parte dei sociologi e politologi da Ilvo Diamanti in giù, le stesse caratteristiche di base del M5S, ”

    -> Includiamo anche il PdL sorto negli anni `90.
    Il punto di differenziazione del M5S era la proposta di far politica dal basso, senza leader, usando internet come mezzo di discussione.

    @Frap
    ” è scritto molto molto chiaro nel “non statuto”, basta soltanto leggerlo.”
    Il punto e` che e` solo scritto questo, non applicato nel M5S.

    Gigi

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  24. @Gigi
    Come ho scritto, credo chiaramente, mancano ad oggi gli strumenti per rendere più snello, partecipato ed attivo il contributo del singolo cittadino.
    Oggi i meetup usano quello che hanno a disposizione.
    Blog, forum e social network funzionano bene come strumenti di condivisione informativa e discussione, molto male come mezzo per assumere decisioni.
    Dopodiché informarsi ed entrare davvero nel merito costa comunque tempo e fatica, da aggiungere a quella quotidiana del lavoro e dello studio.
    Così come documentare la propria attività nelle istituzioni, se non c’è chi lo fa per te.
    M5S cerca di far passare l’idea che la soluzione non può comunque essere quella di una delega in bianco ad altri e per questo rifiuta l’idea stessa di farsi partito, soprattutto viste le degenerazioni diffuse che questo tipo di organizzazioni inequivocabilmente devono scontare negli ultimi decenni in Italia (nessuno escluso).

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  25. @Frap
    “Come ho scritto, credo chiaramente, mancano ad oggi gli strumenti per rendere più snello, partecipato ed attivo il contributo del singolo cittadino.
    Oggi i meetup usano quello che hanno a disposizione.”

    -> Le cose non stanno proprio cosi`.
    Ci sono oggi qualche centinaio di gruppi che stanno sviluppando strumenti per rendere possibile quello che dici tu:
    http://participedia.net/
    Alcuni sono gia` attivi.

    Gigi

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  26. @Gigi
    Se gli strumenti sono in sviluppo, evidentemente mancano, cioè non sono ancora pronti all’uso e/o comunque non sono utilizzabili/ti dal movimento M5S per quanto mi risulta.
    Mi sembra interessante il progetto italiano Agorà 2.0.
    Sono partiti nel 2009. Al momento hanno completato la fase di design ed iniziato a fine 2011 la produzione del codice sorgente.
    Una sottoscrizione pubblica di fondi potrebbe aiutarli a fare prima.
    Chissà se Grillo conosce il progetto.

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  27. Sicuramente lo conoscono il M5S di Firenze e il M5S del Friuli.
    Bene, è solo questione di tempo.

    Roadmap:

    Gennaio 2012 Completamento dell’ambiente di sviluppo da fornire a tutti i volontari disponibili a collaborare al progetto e sperimentazione dello stesso ad opera di un nucleo di informatici.

    Gennaio 2012 Completamento dei principali mockup ad opera del gruppo grafica (presto on-line).

    Febbraio 2012 Coinvolgimento di ulteriori informatici a cui saranno distribuiti i casi d’uso rimasti scoperti.

    Febbraio 2012 Avvio della definizione grafica dettagliata del sistema.

    Primavera 2012 Iniziative volte a favorire la conoscenza del progetto Agorà e al reperimento di un ulteriore numero di volontari.

    Autunno 2012 Possibile data di rilascio della prima versione di Agorà, da sottoporre ai tester e correzione di eventuali bug. Ovviamente tale data potrà essere posticipata o anticipata a seconda del numero di programmatori che lavoreranno allo sviluppo e del tempo che ciascuno di loro metterà a disposizione.

    Successivamente è previsto il rilascio di ulteriori release del software con l’aggiunta di nuove funzioni.

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  28. @Galatea. in effetti hai ragione su “radiografia superficiale”, è davvero geniale, ma sei stata tu ad ispiralo. l’ ossimoro intendo.
    e dal tuo commento comincio a sospettare sia un vizio, “radiografare superficialmente” intendo…
    potrai essere pure impermeabile al fascino radical chic inconcludente del pd, rimane il fatto che la tua “radiografia superficiale” ne sembra portare la firma.
    fino a prova contraria qualcosa dovrai votarla pure tu. non t’ immagino certo crociare il partito marxista-leninista italiano e neppure il partito dei pensionati.
    vabbè, ormai è una discussione sterile, altro brutto vizio italico.

    comunque sei furba, ribadisci spesso cosa disprezzi e con chi sei in disaccordo. mai da che parte stai in maniera esplicita così puoi dire tutto e il contrario di tutto senza troppi problemi.
    .

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  29. @Frap
    Se gli strumenti sono in sviluppo, evidentemente mancano, cioè non sono ancora pronti all’uso e/o comunque non sono utilizzabili/ti dal movimento M5S per quanto mi risulta.
    Mi sembra interessante il progetto italiano Agorà 2.0.
    Sono partiti nel 2009. Al momento hanno completato la fase di design ed iniziato a fine 2011 la produzione del codice sorgente.
    Una sottoscrizione pubblica di fondi potrebbe aiutarli a fare prima.
    Chissà se Grillo conosce il progetto.

    Gli strumenti in parte ci sono, ma sono un po` troppo grezzi e devono essere sperimentati.
    (Questo perche` il 99,9% della gente se ne frega di partecipare attivamente alla politica e preferisce guardare la partita alla domenica o la soap-opera)
    Quelli di Agora 2.0 li conosco da tempo, puoi unirti al gruppo in FB se vuoi, sono gia` in piu` di 200 persone.
    Grillo con i soldi che ha avrebbe potuto costruire un sistema eccezionale anni addietro, ma penso che di cambiare realmente le cose gliene freghi gran poco.

    Gigi

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  30. @papibuldozer: Visto che ti ho sempre risposto in modo cortese, gradirei la stessa cortesia da parte tua, e soprattutto un tono meno aggressivo. Io radiograferò molto superficialmente, ma non mi pare, alla fin fine, di essere più superficiale di chi aderisce al movimento di Grillo e fa finta di non rendersi conto delle sue contraddizioni insanabili di fondo. Diventando poi un campione supremo di discussioni sterili, visto che tanto parte dall’idea che una certa parte non si può criticare e chi lo fa è un nemico.
    Non mi pare un atteggiamento tanto più maturo, come non è molto maturo limitarsi, nel controbattere, a dire “zitta tu perché anche se non sei del Pd ragioni come una del PD quindi fai schifo”. Quanto al mio voto, no, caro Papi: non ho votato PD, neppure turandomi il naso, mi spiace deluderti. Se non trovo qualcosa di decente da votare, come ho fatto parecchie volte in questi ultimi anni, metto scheda bianca: il mio modo per dire a tutti i partiti: io ci sono e voto, ma voi non avete fatto abbastanza per convincermi. E sul blog scrivo spiegando perché non mi convincono.
    Sarò anche “furba”, come dici tu in tono sprezzante; ma mi sembro comunque più intelligente di altri che continuano a votare per partito preso dei gran pagliacci.

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  31. Nel M5S ci sono molte ambiguità specie sui temi dell’immigrazione ma voglio parlare d’altro, c’è una questione a cui forse non si è pensato bene: la proprietà del simbolo che non è del movimento ma personalmente di Beppe Grillo..non è questione di poco conto (smentitemi pure se non è così), significa che se in teoria domani mattina Grillo dovesse cambiare idea radicalmente su una serie di questioni i militanti non potrebbero fare nulla se non lasciare il M5S. Se Beppe Grillo è, come i militanti amano ripetere, “solo un megafono” dovrebbe rinunciare alla proprietà del simbolo a favore del movimento

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  32. a me pare interessante una questione, che è emersa in alcuni commenti, inerente la possibilità, attraverso strumenti tecnologici rinnovati rispetto ai tradizionali strumenti di partecipazione, di una nuova e in parte inesplorata opportunità di interpellare molti cittadini, senza mediazioni

    è questo il tema di fondo: grillo spesso sembra entusiasticamente convinto che attraverso il cyberspazio si possa in qualche modo aggirare ogni forma di potere e di rendita di posizione dovuti ai vecchi meccanismi di delega

    esiste infatti nella destra statunitense qualche teorico di questo salto delle rappresentanze, dei corpi intermedi, in virtù di una sorta di referendum perenne, di chiamata diretta di tutti i cittadini ad ogni determinazione

    a me pare l’entusiasmo eccessivo, anche se sicuramente i nuovi strumenti richiedono nuove competenze e intelligenze, perchè il rischio è quello di non capire chi e in base a quale mandato, puo’ decidere qualcosa

    chi sono i cittadini?, in quale ambito possono decidere, su argomenti nei quali non sono competenti tecnicamente? chi ha il dovere di informarli? chi è che gestisce l’informazione giusta e corretta?

    non è così facile, finire in caciara, magari partendo da aspirazioni nobili e legittime, è il rischio più concreto

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  33. @Galatea… vabbè, adesso non esagerare che mai ho detto “che mi fai schifo come il pd”, al massimo mi puoi accusare d’ aver insinuato che sei un po’ ingenua utilizzando, forse involontariamente, un arsenale propagandistico molto simile a quello del pd( forse mancava il termine “populista” per essere completo), ma certamente non mi fai schifo, sia chiaro.

    sbagli a pensare che non veda le contraddizioni, ma finchè non assumeranno una forma criminale e ipocrita, chessò… alla ” penati ancora tesserato” ad esempio o le fresche fresche primarie palermitane( la perduta anima di sinistra svolazzata via chissà dove), per non citare il solito nepotismo e clientelismo spudorato, piuttosto che scheda bianca preferisco dare il mio voto a qualche “rompicoglioni antigovernativo” che ancora non si è macchiato di queste nefandezze, se mi concedi il termine.

    i pagliacci poi sono altri, tipo ministri che si fanno regalare case senza sapere a chi dire grazie. oppure neo senatori diventati primo ministro in un battito di ciglia che millantano crisi finite, come qualcuno prima millantava ottimismo consumistico come cura per tutti i mali.

    intanto la guerra tra poveri si fa sempre più ostile e si combatte ancora per lo scontrino al bar, mentre la vera evasione la fanno in pochi con le rendite in borsa, e noi qui a parlare di statuto sì statuto no.

    abbiamo il potere di fare realmente qualcosa, oltre a discussioni apparentemente sterili?

    buona serata.

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  34. Io consiglio di leggersi con calma ed attenzione il programma del M5S, anche se, mi rendo conto, non è una delle cose più divertenti della vita.
    Ci sono moltissime cose assolutamente condivisibili, imho.
    Soprattutto (ma non solo) nel campo dell’informazione.
    Berlusconi e molti degli attuali proprietari di imperi editoriali (banche comprese) vedono quelle proposte come il fumo negli occhi (anzi peggio, direi): ecco perché al primo stormir di fronda parte regolarmente l’attacco.
    Ci sono molte cose, soprattutto nei toni, che nemmeno io condivido di Grillo.
    Che reputo addirittura controproducenti.
    Ma se si fa lo sforzo di separare il cosa viene detto dal come viene detto è difficile non trovare larghi punti d’intesa e di accordo con quel programma lì.
    Dopodiché Grillo non è il leader del movimento, di questo bisogna convincersi: il principio è che non c’è leadership, ognuno vale uno.
    Lui semplicemente possiede un marchio ed è il garante del rispetto dei principi di base del M5S che sono contenuti nel “non statuto”.
    Dopodiché ci mette la faccia ed il supporto “mediatico” che deriva dalla sua notorietà per chi è in accordo con quei principi lì.
    Chi invece non li condivide può tranquillamente fondare o confluire in un proprio movimento, partito, associazione e fare dove, cosa e come gli pare.
    Francamente non si capisce davvero dove stia il problema.

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  35. A me questa discussione ha ispirato dei post, e fatto venire una voglia boia di fondare un movimento. Grazie di esistere: lo dico a tanti di Voi. Quelli poi del movimento agora,segnalati da Gigi, che in soli due anni “hanno completato la fase di design”, devono essere qualcosa di soprannaturale. Da restare abbagliati. Grazie anche a loro. Fantastici.
    😀
    State bene; inchino e baciamano alla padrona di casa.
    Ghino La Ganga

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  36. @PdC
    “Se non trovo qualcosa di decente da votare, come ho fatto parecchie volte in questi ultimi anni, metto scheda bianca”
    -> E` un` ottima idea, consiglio solo di annullare la scheda perche` qualche malintenzionato potrebbe usare la scheda bianca per scriverci sopra qualcosa.

    @Paolo
    “Se Beppe Grillo è, come i militanti amano ripetere, “solo un megafono” dovrebbe rinunciare alla proprietà del simbolo a favore del movimento”
    -> Magari il problema fosse solo questo, Grillo e` un po` il padre-padrone del movimento.

    @Diego
    “chi sono i cittadini?, in quale ambito possono decidere, su argomenti nei quali non sono competenti tecnicamente? chi ha il dovere di informarli? chi è che gestisce l’informazione giusta e corretta?”
    -> Tutti questi argomenti sono stati affrontati molte volte dai gruppi di Democrazia Diretta. TI consiglio di entrare in contatto con uno di questo e se vuoi iniziare a fare qualcosa

    @Frap
    “Francamente non si capisce davvero dove stia il problema.”
    -> Il problema e` che il “Movimento” non ha ancora fatto niente, anzi pochissimo.
    Dove e` la piattaforma internet per votare?
    Dove sono le primarie dei cittadini in rete?
    Per questo alcuno del M5S si stanno stufando (a ragione a mio modo di vedere)

    @ anskijeghino
    “che in soli due anni “hanno completato la fase di design”, devono essere qualcosa di soprannaturale”
    -> Come mi sono simpatici quelli che non alzano il culo dalla sedia neanche con le bombe, ma poi criticano tutti e tutte dall` alto, neanche fossero dei principini..
    Il mondo va avanti con persone come queste ..

    Gigi

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  37. Solo un appunto: avresti potuto dire le stesse
    cose usando un terzo delle parole. Stile prolisso e ripetitivo.

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