La crisi e il centro commerciale

Vado al centro commerciale di fretta, perché l’unico motivo per cui di solito vado al centro commerciale è perché mi si è rotto qualcosa del computer, e infatti mi si è rotto l’hard disk esterno.

Quando arrivo c’è la desolazione che trasuda dai capannoni. Tutta lì, in mezzo al piazzale quasi vuoto di macchine, che vabbe’ che è giovedì pomeriggio, ma te li ricordi i tempi che per trovare un buco dovevi fare tre giri. Invece adesso nel piazzale troverebbe posto il relitto della Concordia, e ci avanzerebbe spazio per quelli che la devono smontare.

Entri, e ti arriva in faccia una zaffata di crisi. Poverino, il centro commerciale, non che lui non ci metta tutta la buona volontà a sembrare scintillante come al solito. Si vede che si impegna. Ma siamo quasi a Marzo, porca miseria, e nelle boutiques della galleria ci sono ancora le magliette invendute di lana. Hai voglia a piantarci sopra il cartello “Sconto al 70%”: una volta, lo sai bene, di questi tempi erano solo una montagnola di risulta sepolta in un angolino, e adesso invece no, sono tutto il negozio, tanto che la nuova collezione è relegata lei in un cantone, e pare che sia imbarazzata come un ospite che si è sbagliato e ti è capitato per casa con qualche settimana di anticipo.

Quando arrivi finalmente allo store principale, anche qui la malinconia è palpabile. L’entrata è ingombrata da grandi cassoni pieni di cose da 99 cent e 2 euro: sono un intero reparto, un’infilata che non finisce più. Alla rinfusa, giochi natalizi avanzati, penne biro invendute dall’inizio della scuola, quaderni, raccoglitori, asciugamani, cuscini assortiti, federe, tappetini per il bagno e per la cucina, tazze, tazzine, piatti, pentolini, presine da cucina, traverse, strafanti di plastica che non si capisce bene a cosa possano servire ma che una volta, proprio per questo, andavano a ruba.

Un gruppo di ragazzi cinesi, ma solidamente autoctoni, perché si scambiano commenti in veneto, sta ravanando dentro ai cassoni, e riesuma di tanto in tanto un set di penne biro, un pacco da 12 di scotch, mentre due anziani pensionati stanno passando in minuziosa rassegna i giochini per bimbi, forse alla ricerca di un regalo per i nipoti a meno di un euro. Persino il sottofondo musicale è di una tristezza infinita, perché non so come pare che ci sia solo Arisa in loop. Mi avvicino al bancone dei salumi e dei prodotti pronti, e anche qui noto il cambio di marcia. Un tempo c’era in bella vista il lardo di colonnata dop, con tanto di certificato esibito con pedigree d’autore, che ti diceva non solo dove l’avevano fatto e come, ma pure il nome del maiale che s’era sacrificato per la bisogna; oggi l’offerta del prosciutto cotto più andante, quello che non cerca neanche di convincerti che non ha i fosfati o qualche altra schifezza dentro, ma con il suo rosa pallido pallido ed emaciato sembra solo dire:”Ecchecazzo, per quello che costo cosa vuoi da me?”

Con Arisa sempre in loop arrivo alle casse, dove le spese sono quelle da crisi: due o tre scatolette, giusto il minimo indispensabile, e scelto fra i prodotti che costano meno. Mentre poso le mie due cose – a parte l’hard disk, faccio spesa da crisi anche io – davanti a me ho un sessantenne veneto accompagnato da una moglie cinquantenne slava. Lui brontola e smadonna, a quanto capisco l’oggetto del contendere è uno scontrino della spesa da due euro, che la donna non trova più e il marito invece vuole assolutamente.

«Ma erano cinque euro in tutto – dice lei, che parla italiano con una leggera cadenza russa – anche se tuo figlio non te li dà indietro non muori…»

«Cossa ghe entra! Non è per i cinque euro, g’ho pagà mì, xé na question de principio! E po’ de sti tempi zinque euro xé schei!»

Lei alza le spalle, mentre lui continua a recriminare sui cinque euro che mancano all’appello, mette dentro alla borsa le quattro cose che hanno comprato, poi sbuffa silenziosamente e alza gli occhi al cielo, rassegnata. Forse pensa che per vivere con un marito rompiballe accanto dentro ad una crisi economica che ti fa contare ogni centesimo tanto valeva che restasse a casa sua.

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45 pensieri su “La crisi e il centro commerciale

  1. Anche io vivo fortissime queste sensazioni. Non solo nei centri conmmerciali. Qui a Roma nella zona dove vivo, per altro certamente non povera, ben due negozi -uno dei quali della famosissima catena Castroni, che vende prelibatezze alimentari, e prima aveva delle insegne veramente colossali- hanno eliminato o ridimensionato i propri nomi all’esterno, chiaro sintomo che non possono più pagarci le tasse (comunali, penso) sopra.

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  2. Esiste speranza in una poverta’ ritrovata?

    Che ci manifesti la follia del consumismo!

    Oppure ci ridurremo a frugare tra cestoni e bestemmiare per 5 euro?

    Molto toccante, bravissima.

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  3. Io invece ho esperienze completamente differenti. Nella zona di Bologna, dove capito nei fine settimana, si fa fatica a trovare parcheggio e – soprattutto di sabato – ci sono folle che sciamano con bambini e nonni. Mi sono sempre chiesta infatti come potesse conciliarsi questo movimento con la crisi. Può essere che vadano solo a guardare le vetrine, ma i sacchetti in mano ce li hanno. Forse se li portano da casa per fare scena?

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  4. A me, quelle povere cose nei cestoni, che poi non si sa dove andranno a finire, che sono uno dei miliardi di pezzi fabbricati per abbassare il prezzo, spesso ciancicate da mani brancicanti (l’orsetto di peluche senza un occhio, il pacchetto di pile aperto e ne manca una…), per tacere del de profundis al povero maialino ignoto il cui prosciuttino è svenduto, hanno messo sempre una gran tristezza. Ora più che mai.
    Sob.
    Ruz.

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  5. tutti i giorni percorro la stessa strada in filobus

    ogni volta aumentano i fondi commerciali vuoti, le scritte affittasi si fanno sempre più grandi e imploranti

    affittasi, vendesi, con banale metafora direi che questi fondi disadorni, sembrano occhiaie di teschi, di speranze e attività morte

    del resto, sul filobus, son tutti pensionati, a lavorare non ci va quasi più nessuno

    forse la vedo tragica, forse è una linea sfigata, forse è solo l’italia del 2012

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  6. Io credo che, alla fin fine, questa crisi portera` qualcosa di buono.
    Era troppo tempo che la gente sprecava e spandeva, anche quelli che non se lo potevano permettere.
    Quanta volte vedevo le impiegate del catasto che si vantavano della borsetta firmata e dei viaggi in Polinesia.
    Tutto questo e` finito, e e` un bene.
    In Italia, dopo il miracolo economico degli anni `60 e `70, il paese ha vissuto sugli allori, i sindacati hanno chiesto, preteso e ottenuto orari ridotti e pensioni baby per tutti, i politici hanno rubato, gli imprenditori evaso le tasse e non hanno fatto innovazione.
    Adesso, sono arrivati i cinesi, che lavorano 15 ore al giorno, consumano poco e hanno spazzato via la concorrenza italiana pelandrona.

    Ben vengano.

    E` la salutare selezione naturale, dove chi produce e lavora e consuma poco sconfigge chi lavora poco, e consuma molto.
    Adesso sono in bella attesa che anche gli USA facciano un bel flop, cosi` la pagano per tutti i civili che hanno ammazzato in giro per il mondo.

    Gigi (un po` caustico oggi)

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  7. In Grecia adesso vivono molti senza luce in casa, senza elettricità, hanno venduto la macchina e i gioielli di famiglia per avere qualche euro in più, ma non riescono comunque a avere i soldi manco per mangiare. Spero davvero che non faremo questa fine… Del resto il capitalismo a questo porta: mica si può crescere tutto il tempo e per sempre. Adesso sono gli altri che campano su di noi e sulla Grecia, mentre prima eravamo noi a campare sulle miserie di altri paesi ancora. Funziona così: tanti devono stare male affinché pochissimi stiano bene. Che cosa orribile

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  8. Eh, queste stronze di impiegate del catasto che si erano montate la testa. Questi poveri che volevano fare i ricchi, invece di rendersi conto che non ne sono degni… hai ragione, Gigi, ma proprio ragione, eh.

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  9. @The Emerald Forest
    “Del resto il capitalismo a questo porta: mica si può crescere tutto il tempo e per sempre. Adesso sono gli altri che campano su di noi e sulla Grecia, mentre prima eravamo noi a campare sulle miserie di altri paesi ancora. Funziona così: tanti devono stare male affinché pochissimi stiano bene. Che cosa orribile”

    Sono tutte balle.
    Il capitalismo mica ti porta a spendere tutto quello che hai, quello si chiama (iper)consumismo.
    I greci hanno vissuto a lungo al di sopra delle loro possibilita` e adesso ne pagano le conseguenze.
    La colpa e` (quasi) tutta loro.

    @PdC
    “Eh, queste stronze di impiegate del catasto che si erano montate la testa. Questi poveri che volevano fare i ricchi, invece di rendersi conto che non ne sono degni… hai ragione, Gigi, ma proprio ragione, eh.

    Non e` questione di esserne degni o no, ne` di essere stronzi/e, e` questione di vivere entro le proprie possibilita`, cercando anche di risparmiare una fetta di quello che guadagni.
    La gente furba mette in banca un po` di quello che guadagna (o lo investe in maniera cauta), la gente meno furba spende e spande, poi quando arriva l` inverno e non ci sono soldi piange.
    A scuola non si insegna piu` la favola della cicala e della formica?

    Gigi

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  10. rispondo all’amico allegriadeinubifragi (consiglio a tutti di leggere il suo ottimo sito personale)

    in effetti hai ragione, c’è anche, a “fare peso” sulla crisi anche una componente psicologica, ma a mio avviso non è poi così solo psicologica a leggere bene i fatti

    ti faccio un esempio: io me la cavo, mia moglie se la cava come reddito (anche se ci toccherà lavorare fino a 66/67 anni, ma abbiamo la certezza che i nostri figli si sistemeranno molto più a fatica (mia figlia laureata guadagna molto meno di me alla sua età, è un dato di fatto) oppure saranno precari a vita e, alla fine, saranno anziani poveri

    quindi che accade? anche se oggi non manca nulla le nubi all’orizzonte dei decenni a venire sono cupe, cupissime, e quindi si diventa come minimo più avari, per il tempo buio che verrà

    con questo, caro nubifragi, non è che tu non abbia ragione, ma il clima psicologico ha comunque una base duramente concreta

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  11. @the emerald forest: quello che sta succedendo in Grecia non ha nulla a che vedere con il capitalismo di per se e tutto con a) l’imperfetta unificazione monetaria e b) scelte di politica economica crudeli, egoiste, miopi e francamente poco fondate scientificamente (assimilabili, in effetti, più a bombardamenti sulla popolazione civile che alla politica economica). Quando si fa un’unione monetaria, si sa (perché ce lo dice la teoria economica, in particolare quella delle “aree monetarie ottimali”) che chi è forte si rafforza, e chi ha un’economia più debole diventa più debole. Questo va corretto (con politiche strutturali) e compensato (normalmente, una moneta unica insiste su un Paese unico, con un unico bilancio e con regole che governano i bilanci degli Stati. Il caso di Eurolandia è diverso, ma si potrebbe avere un debito consolidato, o almeno sostenere i paesi in difficoltà, soprattutto se il paese in questione è piccolo, ha un’economia piccola e un debito pubblico microscopico, come Portogallo e Grecia). La storia che la Grecia avrebbe vissuto al di sopra delle sue possibilità non ha senso, o perlomeno non in questo contesto: Eurolandia ha le sue regole (peraltro discutibili, perché funzionano solo fuori dai periodi di crisi), e la responsabilità per il mancato rispetto è di tutti, soprattutto della mancata completezza della costruzione. Si è consentito alla Grecia di sforare perché anche gli altri paesi sforavano (e facevano bene: in periodi di crisi bisogna spendere), e quando il governo greco ha portato le evidenze dei problemi (perché sono stati loro a sollevarli, PRIMA che se ne accorgessero le istituzioni comunitarie) bisognava risolverli subito. Peraltro, il debito greco è PICCOLO, e coprirlo non avrebbe creato inflazione degna di nota nello spazio dell’Euro.

    Il capitalismo avrà pure i secoli contati, ed è sicuramente all’origine della maggioranza dei mali, ma non di questo

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  12. “A scuola non si insegna piu` la favola della cicala e della formica?”
    “… e mentre la formica morì spiaccicata da un Tir mentre tentava di attraversare l’autostrada, la cicala se ne andò a svernare in Florida, sulla sua bellissima spider rosso fuoco.” (fantastici i Muppets! 😀 )

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  13. @Laura
    ” e la responsabilità per il mancato rispetto è di tutti, ”
    Mica tanto, i Greci hanno sforato piu` degli altri e inoltre hanno pure truccato i conti!

    “quando il governo greco ha portato le evidenze dei problemi (perché sono stati loro a sollevarli, PRIMA che se ne accorgessero le istituzioni comunitarie) bisognava risolverli subito. ”
    Balle.
    Leggi qui, hanno evidenziato i problemi con il loro debito quando non sono piu` riusciti a coprire la magagna neppure truccando i conti:
    http://www.repubblica.it/economia/2010/02/15/news/rampini_grecia-2302829/
    http://www.cadoinpiedi.it/2012/02/16/il_probabile_fallimento_della_grecia.html

    @Lector
    I Greci la pensavano come te, ma adesso piangono.
    Se tu vuoi spendere tutto quello che guadagni fai pure, non venire pero` a piangere da me un giorno..

    Gigi

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  14. Una cosa che mi ha stupito in questi ultimi anni e` stata la proliferazione dei centri commerciali. Si sono costruiti supermercati a poche centinaia di metri l’uno dall’altro, con relative gallerie commerciali in cui alcuni negozi non sono mai stati aperti o che se aperti chiudevano dopo pochi mesi.

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  15. Ma il punto non è se la Grecia ha sforato di più o di meno, né se ha truccato i conti, piuttosto come evitare che questo accada (la sorveglianza) e cosa si fa quando questo succede, e, ancora, come rispondere alle crisi. Il punto non è se i greci meritino la politica economica che gli viene imposta, ma la tempestività e correttezza della risposta da parte delle istituzioni monetarie comuni e degli altri Paesi e la correttezza tecnica delle misure richieste.

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  16. Laura ha centrato il punto: l’euro così com’è attualmente (ossia una moneta senza stato che fa si che gli stati che vi aderiscono siano stati senza moneta, visto che nessuno lo possiede nè può emetterlo) è il problema. Se la Grecia non avesse aderito all’euro e avesse mantenuto la dracma (e vedrete che prima o dopo ci tornerà), avrebbe potuto continuare a spendere e spandere, anche assumendo altri 100’000 impiegati pubblici, con buona pace di Gigi. Basta vedere gli USA e il debito pubblico colossale che hanno: avessero aderito all’Euro, sarebbero ridotti peggio della Grecia. Al contrario con la loro moneta possono fare quello che vogliono: vogliono aumentare la spesa? Creano e immettono sul mercato più dollari. Che problema c’è? Il debito pubblico è un falso problema.
    La politica economica che sta perseguendo “”” l’Europa “”” (parola grossa) è demenziale: se in un periodo di crisi imponi tagli, impoverisci ancora di più lo Stato al quale le imponi, aggravando la crisi. Come è demenziale imporre il pareggio di bilancio.

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  17. Sono d’accordo con Laura e San Tommaso. Si tratta di una politica da suicidio. Mutatis mutandis, sono gli stessi provvedimenti che consegnarono il Cile in mano a Pinochet. A certa gente la storia non ha insegnato proprio nulla.

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  18. Però le politiche restrittive “da suicidio”, come ben detto, non sono inerenti all’esistenza dell’Euro: sono imposte dalla miopia di una parte dei paesi, che potrebbero (e avrebbero già dovuto) benissimo decidere in un altro modo. Le regole dell’Euro sono finalizzate allo scopo di evitare che si crei inflazione nello spazio comune a causa delle politiche di uno stato membro grande o di molti piccoli. E si tratta di una finalità importantissima, sia che la si guardi dal punto di vista economico tradizionale, sia che si consideri che l’inflazione è correlata a conflitti (sociali, etnici e territoriali). Solo che a guardare le regole (e il modo in cui sono applicate) sembra che tutto il resto (la politica anti-ciclica, la crescita, l’equità) sia secondario.

    Le storture, a me sembra, derivano dalla POCA integrazione, non dalla moneta unica di per sé; dall’eccessivo ruolo che i governi stanno avendo; dalla contrapposizione tra paesi già ricchi e paesi che lo stanno diventando. Ma d’altra parte questo è un problema plurisecolare dell’Europa, proprio uno di quelli per risolvere i quali esiste l’Unione.

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  19. @ lector: per me l’Unione è un creativo e ovviamente imperfetto esperimento di arrivare all’unificazione con un processo lungo e democratico che funziona “al contrario”: dall’unificazione economica a quella politica. Non è la prima volta che si tenta questo procedimento (anche la Germania partì nell’Ottocento con l’Unione doganale prima dell’unificazione) e soprattutto si spera non sia l’ultima: l’esperienza ha elementi di insegnamento anche per gli altri. E’ MOLTO imperfetta (e in particolare modo in questo momento storico) se la confronti con le speranze dei federalisti prima della seconda guerra mondiale, di quelli che hanno scritto DURANTE la seconda guerra mondiale e con le spinte successive (p.es. il libro bianco del 1985). Ma esiste, ed è davvero una grande speranza che si possa avanzare così.

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  20. @Laura
    “Il punto non è se i greci meritino la politica economica che gli viene imposta, ma la tempestività e correttezza della risposta da parte delle istituzioni monetarie comuni e degli altri Paesi e la correttezza tecnica delle misure richieste.”
    -> No.
    Il punto e` che i Greci hanno truccato i conti e hanno vissuto al di sopra delle loro possibilita` sapendo che potevano contare sulla protezione Euro.
    La risposta delle istituzioni monetarie e le misure richieste per il risanamento vengono dopo.

    @San Tommaso
    “Se la Grecia non avesse aderito all’euro e avesse mantenuto la dracma (e vedrete che prima o dopo ci tornerà), avrebbe potuto continuare a spendere e spandere, anche assumendo altri 100’000 impiegati pubblici, con buona pace di Gigi.”
    -> Balle.
    Se la Grecia avesse mantenuto la Dracma con il cavolo che avrebbe potuto prendere prestiti a destra e a manca come ha fatto da quando e` entrata a far parte dell` area Euro.

    “Basta vedere gli USA e il debito pubblico colossale che hanno: avessero aderito all’Euro, sarebbero ridotti peggio della Grecia.”
    -> Altre stupidaggini.
    Il debito pubblico USA e sotto o attorno il 100% del GDP (e arrivato a questi livelli solo di recente)
    Quello greco e` al 160%.

    “Che problema c’è? Il debito pubblico è un falso problema.”
    -> Gia`. Fino a che non devi ripagarlo con gli interessi sopra.
    Ma perche` parlate se non sapete le cose?

    @Lector
    “Sono d’accordo con Laura e San Tommaso”
    -> Non avevo dubbi

    “A certa gente la storia non ha insegnato proprio nulla.”
    -> A me pare invece che sia l` economia qui molto carente.

    @Laura
    “sono imposte dalla miopia di una parte dei paesi, che potrebbero (e avrebbero già dovuto) benissimo decidere in un altro modo”
    -> E come?

    “Le storture, a me sembra, derivano dalla POCA integrazione, non dalla moneta unica di per sé; dall’eccessivo ruolo che i governi stanno avendo”
    -> Questo e` vero, ma e` anche vero che i greci hanno approfittato della poca integrazione per poter fare i loro comodi

    @Lector
    -> “Se non c’è unità politica, non può neppure esserci unità economica. L’Unione è solo un simulacro di Europa.”
    Sarebbe probabilmente bastata anche una unione fiscale

    Gigi

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  21. @ Gigi, con la tua autorevolezza culturale (sei quello che, ad esempio, crede che Sonia e Indira siano parenti del Mahatma Gandhi) e morale (hai scritto tu che il segreto è fare lavorare gli altri e prendersi i vantaggi, o la memoria mi inganna?), sei meglio qualificato di chiunque a discutere di storia ed economia!

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  22. @Laura
    “@ Gigi, con la tua autorevolezza culturale (sei quello che, ad esempio, crede che Sonia e Indira siano parenti del Mahatma Gandhi) ”
    -> Cambia poco..
    Sonia Gandhi era la vedova dell` ex-primo ministro Indiano che a sua volta faceva parte di una delle piu` potenti famiglie indiane (il nonno era stato il leader dell` indipendenza indiana).
    Dilma Rousseff invece e` nata in una famiglia qualunque.
    Il mio punto rimane.

    “e morale (hai scritto tu che il segreto è fare lavorare gli altri e prendersi i vantaggi, o la memoria mi inganna?), ”
    -> E dov` e` il problema con tutto quello che succede nel mondo?
    Da quando in qua e` immorale cercare di far lavorare gli altri?

    “sei meglio qualificato di chiunque a discutere di storia ed economia!”
    -> Non sono qualificato assolutamente, ne so pero` un po` meno di nulla e questo mi basta a capire quando vengono dette schiocchezze.

    Gigi

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  23. @–>Laura
    “(anche la Germania partì nell’Ottocento con l’Unione doganale prima dell’unificazione)
    Sì, lo Zollverein. Ma lì c’era un precedente substrato fatto d’identità linguistica, culturale, socio-economica, con modeste differenze tra uno stato pre-unificazione e l’altro. Quella stessa identità di fondo che ha recentemente permesso, in tempi record, il riassorbimento della Germania Est nel contesto di quella occidentale, nonostante, prima della caduta del muro, vi fossero divari sociali da far impallidire quelli esistenti tra Nord e Sud Italia.

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  24. @ lector per questo l’unificazione europea è un grande esperimento: intende ricreare un grande spazio unitario multinazionale basandolo non (come spesso è accaduto nella storia) sulla conquista e l’oppressione ma su un processo democratico, pacifico e graduale.

    L’unificazione tedesca è stata basata su politiche economiche e sociali concrete, non scontate e coraggiose (con un cospicuo sostegno comunitario), accompagnate da un dibattito enorme. Ricordo la decisione sulla parità tra le monete, con molti economisti che dicevano che con la parità 1:1 si sarebbe creato un nuovo grande Mezzogiorno. Inoltre, visto a posteriori, bisogna rendersi conto che comunque c’erano nei nuovi lander risorse umane (retaggio sia della storia “lunga”, sia dei sistemi di istruzione, sanitario, etc.) e materiali (p.es., sistemi di trasporto pubblico locale) che aspettavano solo di essere liberate. E non è stato facile.

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  25. @–>Laura
    “per questo l’unificazione europea è un grande esperimento”
    Spero di trovarti concorde con me se affermo che gli esperimenti non possono essere lasciati a metà: o si va fino in fondo – con l’unione anche politica, per intenderci – o si lascia perdere, sperando in tal ultimo caso di non aver già superato il punto di non ritorno. 😉

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  26. @ lector: d’accordissimo. Penso che dovremmo molto impegnarci per andare avanti. Per me, anche se è vero che in questi anni gli Stati Membri stanno prendendo il sopravvento, l’esperimento sta avendo successo. Inoltre, esistono molti approcci all’unificazione, e si possono immaginare innovazioni per il futuro.

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  27. @Gigi: non mi permetto di disquisire sulle tue conoscenze di economia, però ti faccio notare che se la Grecia avesse avuto la dracma, NON avrebbe necessitato di prendere prestiti da nessuno. E perchè mai deve chiedere prestiti, se paga con la sua moneta nazionale, di cui è proprietaria?? Ha bisogno di più moneta, la emette, punto e basta. Senza chiedere prestiti a nessuno. Al contrario dei paesi che aderiscono all’euro, che devono chiedere in prestito la moneta che usano (se non è assurdo questo…). Che forse gli Stati Uniti devono chiedere prestiti a qualcuno per farsi dare dollari? Ma stiam scherzando?? Mi sembra che quello che dice sciocchezze sei proprio tu.
    @Laura: l’infllazione (alla stregua del debito pubblico) è uno spauracchio agitato dagli economisti di destra, quelli che dicono cose demenziali come “il mercato lasciato a sè stesso si autoregola” (siiiii… producendo un numero piccolissimo di ricchi sempre più ricchi e una massa di schiavi morti di fame, sempre maggiore). L’aumentare della massa monetaria non implica necessariamente un aumento dell’inflazione – altrimenti ora un crodino a Los Angeles dovrebbe costare 1000 dollari…Come fare per l’Europa? Ci vuole una nazione Europa, che emetta la sua moneta senza doverla chiedere in prestito alle banche private. Tutto Lì.
    Ora mi aspetto una replica del supersaccente Gigi che dirà che di economia ne capisce solo lui…

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  28. @Tommaso
    “E perchè mai deve chiedere prestiti, se paga con la sua moneta nazionale, di cui è proprietaria??”
    Il prestiti li hanno chiesti per mantenere un tenore di vita che non si potevano permettere.
    Se si tenevano la dracma non ottenevano prestiti con la stessa facilita`.

    “Senza chiedere prestiti a nessuno.”
    Si, ma senza chiedere prestiti non facevano la vita da signori che hanno fatto negli ultimi anni

    ” Che forse gli Stati Uniti devono chiedere prestiti a qualcuno per farsi dare dollari? ”
    Tu non hai ben capito che la Grecia e gli Stati Uniti hanno una credibilia` della moneta nel mercato molto diversa.

    “Mi sembra che quello che dice sciocchezze sei proprio tu.”
    Continua cosi`, che hai capito tutto.
    Soprattutto quando confondi l` economia degli Stati Uniti con quella della Grecia.

    Gigi

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  29. può essere che il buon Dio , magari allah grande e misericordioso e forse anche Manitou il dio delle praterie , voglia far morire i centri commerciali che per la maggior parte sono di provenienza franco- inglese e che vendono prodotti al 95% cinesi il resto di produzione franco-inglese , la pasta De Cecco la facciamo ancora in Italia però. Centri commerciali che sono sorti grazie alla incapacità e dabbenaggine della nostra classe politica che hanno permesso la loro proliferazione: I nostri prodotti vilipesi ed irrisi per i pomidori ciesi e le mele cilene, la nostra agricoltura affamata e strangolata dagli uffici acquisto di queste multinazionali . Se gli dei che vi ho detto prima non provvedono a distruggere questi centri di immiserimento ditelo ai black block.
    alè fratelli non siate tristi , il centro commerciale muore , i nostri paesi rinascono.
    i nostri operai evirati dal lavoro dai spocaccioni cinesi e titolari delle imprese commerciali forse potranno tornare ad avere una speranza di lavoro.
    amico non mi censurare !

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  30. @Gigi, spiegami due cose.
    1) Prima dell’entrata nell’euro, Italia, Spagna, Irlanda, Portogallo… tra un po’ anche la stessa Francia…(a quanto pare solo la Germania riuscirà a mantenere la tripla A), non avevano gravissimi problemi di debito pubblico, non a livello tale da minacciarne un fallimento, perlomeno. E non penso che prima del 2003 i greci, gli italiani, gli irlandesi, ecc… fossero più virtuosi, e di crisi economiche gravi ve ne son state innumerevoli prima di quella data. Come spieghi che dopo relativamente pochi anni di eurozona tutti questi paesi rischiano il fallimento? Non è forse che prima avevano la loro moneta nazionale che potevano emettere nei tempi e nella quantità che volevano, senza doverla chiedere in prestito a nessuno (e quindi avendo un “debito pubblico” che in realtà non era un debito, perchè se ho un debito con me stesso, in realtà il mio debito non esiste), mentre ora ogni euro di cui necessitano lo devono chiedere in prestito neppure alla BCE (visto che non possono per statuto), ma alle banche private, a interessi da strozzinaggio decisi dalle banche stesse (e quindi si che ora il debito pubblico è vero debito)?
    2) Se in un paese in crisi tagli tutto, privatizzi le uniche fonti di guadagno dello stato (come le imprese energetiche greche, ad esempio), impoverisci la popolazione imponendo tagli di pubblici impieghi, riduzioni di stipendi e pensioni, ecc…. il paese diventa più povero, la gente ha meno soldi, e quindi spenderà sempre meno e le sue imprese venderanno meno. Ti sembra una soluzione corretta per risolvere la crisi economica? A me sembra che bisognerebbe rilanciare l’economia, e in questo modo si taglia le gambe al rilancio. Come ha detto lector, la storia non ha insegnato proprio nulla.

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  31. @ San Tommaso: prima dell’euro i paesi europei avevano debiti pubblici (in particolare l’Italia), e come se ce li avevano. Il debito dipende dal fatto che lo Stato ha speso negli anni precedenti più di quanto abbia incassato (sostanzialmente attraverso tasse e imposte). Battere moneta o no non c’entra, tanto è vero che il Giappone o gli Stati Uniti hanno dei bei debiti pubblici.

    Il debito pubblico assume aspetti diversi a seconda di se è posseduto da cittadini (l’Italia fino a pochi anni fa, pare, perché non è facilissimo capirlo o il Giappone) o da stranieri (come pare sia il caso degli Stati Uniti). Tradizionalmente, si ritiene che la situazione sia più solida quando il debito è nelle mani di cittadini (“è una mano che da all’altra” diceva Graziani) che non quando è collocato sui mercati internazionali. Tuttavia, se chiedi ai tuoi cittadini di comprare il debito pubblico “spiazzi” gli investimenti privati. Direttamente, se le imprese sono quotate in borsa. Indirettamente, se invece non lo sono e dipendono dalle banche per finanziarsi.

    L’esistenza di un elevato debito pubblico comporta varie conseguenze: innanzitutto, lo spiazzamento. Poi, ovviamente sui debiti vanno pagati gli interessi. Questo significa che ogni anno devi mettere dei soldi (che non puoi usare per stipendi, investimenti, attività per i cittadini), il cui ammontare dipende dalla dimensione del debito stesso e dal tasso d’interesse prevalente sul mercato dei titoli (ha anche una relazione con il tasso di cambio). Significa anche che di tanto in tanto, man mano che i titoli vengono a scadenza, bisogna o ripagarli (dedicando risorse provenienti dalle entrate fiscali o da eventuali vendite di beni dello stato) o vendere altri titoli. Per questo, la solidità della situazione dipende anche dalla struttura del debito (se si è, cioè, indebitati a breve o a lungo termine) e da quanto si è vicini alle scadenze (questo, per esempio, è uno dei motivi per cui l’Italia ha avuto problemi e declassamenti: grandi parti del nostro debito a lungo vengono a scadenza nel 2012). In pratica, quello che succede normalmente è che lo stato si chiama le banche e in pratica “impone” loro di comprare il debito. Questo giochetto però adesso non riesce bene, perché le banche hanno scarsa liquidità. E’ per questo che la BCE sta dando alle banche prestiti a tasso bassissimo.

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  32. “Prima dell’entrata nell’euro, Italia, Spagna, Irlanda, Portogallo… tra un po’ anche la stessa Francia…(a quanto pare solo la Germania riuscirà a mantenere la tripla A), non avevano gravissimi problemi di debito pubblico, non a livello tale da minacciarne un fallimento, perlomeno”
    Sei un po` giovane, forse.
    Vatti a leggere della crisi italiana nel 92 e del prelievo forzoso di Amato.
    Nessuna delle nazioni che tu hai citato e` a oggi a rischio fallimento, solo Grecia e forse Portogallo.
    Non mantenere la tripla A non vuol dire essere vicini al fallimento.
    Anche gli USA che non sono nell` area Euro sono stati declassati di recente.
    Anche il debito del Giappone e` aumentato di molto, e il Giappone non usa l` Euro.

    “Come spieghi che dopo relativamente pochi anni di eurozona tutti questi paesi rischiano il fallimento?”
    Che Germania, Francia, Spagna e Italia rischino il fallimento te lo sei inventato tu oggi.
    Avere problemi di bilancio non vuol dire rischiare il fallimento.

    “ma alle banche private, a interessi da strozzinaggio decisi dalle banche stesse “
    Prima di parlare dovresti portare dell` evidenza per quello che dici.
    Chi lo ha detto che praticano interessi da strozzinaggio?

    “(e quindi si che ora il debito pubblico è vero debito)”
    Il debito contratto dallo Stato e` dovuto al fatto che le entrate sono meno delle uscite.
    E lo stesso vale per l` Italia, che ha come moneta l` Euro, che per gli Stati Uniti, il Messico e la Cina.

    “Se in un paese in crisi tagli tutto, privatizzi le uniche fonti di guadagno dello stato (come le imprese energetiche greche, ad esempio), impoverisci la popolazione imponendo tagli di pubblici impieghi, riduzioni di stipendi e pensioni, ecc…. “
    Che io abbia proposto di privatizzare le imprese energetiche te lo sei inventato, di nuovo, tu.
    Che io abbia parlato (solo) di fare tagli a destra e a manca te lo sei inventato, di nuovo, tu.

    “Come ha detto lector, la storia non ha insegnato proprio nulla.”
    Non mi sembra che ne` tu ne` Lector possiate dare molte lezioni in questo senso.
    Senza offesa, neh?

    Gigi

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  33. @Laura
    “(l’Italia fino a pochi anni fa, pare, perché non è facilissimo capirlo o il Giappone)”
    Non so fino a pochi anni fa, ma adesso buona parte del debito italiano e` in mano a non residenti.

    Sul resto pare che tu ne sappia piu` di me.

    Gigi

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  34. @–>Gigi
    “Non mi sembra che ne` tu ne` Lector possiate dare molte lezioni in questo senso.”
    Attento con le affermazioni apodittiche, che rischi d’incappare un’altra volta nel fratello gemello di Arhur Rubinstein.
    Probabilmente è per questo che ti senti solidale con coloro a cui la storia non ha insegnato nulla …. 😉

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  35. @Laura:
    Secondo me bisogna andar cauti con la definizione di debito pubblico (che, per uno stato proprietario della sua moneta, non è paragonabile al debito dei privati cittadini – ed è qui l’inganno che viene allegramente diffuso, secondo me). Spiegami perchè se io sono uno stato che sono proprietario della mia moneta e posso emetterla, se ho bisogno di più moneta dovrei andare a chiederla in prestito a qualcun’altro o ai miei cittadini (con le tasse)? Me ne occorre di più? La emetto e basta. Senza chiederla in prestito a nessuno. La quantità della mia moneta in circolazione aumenta, e in teoria la mia moneta rischia di perdere valore nei confronti delle altre valute, se nel frattempo anche la loro quantità in circolazione non viene aumentata (favorendo, tra l’altro, le mie esportazioni). Ti faccio un esempio, prendendo il paese delle banche per definizione (la Svizzera). L’anno scorso quando il franco cresceva di valore in modo preoccupante, il governo ha dato ordine alla banca nazionale di acquistare euro “in misura illimitata” al fine di bloccare il cambio al valore di 1.20 franchi per un euro. Ora, vabbé che la Svizzera è ricca – ma non fino a questo punto. Le centinaia di miliardi di franchi necessari per acquistare euro la Svizzera non li ha incamerati né aumentando le tasse (che sono fra le più basse in Europa), e neppure chiedendo prestiti a banche o Stati. Semplicemente ha creato (dal nulla) i franchi necessari all’acquisto di euro.
    Ha potuto farlo perchè è proprietaria della sua valuta, al contrario dei paesi euro. E allora come la mettiamo col debito pubblico?

    @Gigi: da quanto è stato diffuso (la cui credibilità è tutta da dimostrare, ne convengo) il governo Monti è stato “instaurato” (non mi viene una parola migliore, sorry) in fretta e furia perché l’Italia rischiava il fallimento praticamente immediato – almeno così è come l’han venduta. Mi risulta che pure Irlanda e Portogallo hanno chiesto “disperatamente” prestiti al FMI per lo stesso motivo. E l’euro è stato introdotto solo nel 2003.

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  36. @Tommaso
    Quando dai delle informazioni cosi` perentorie e generiche “e` stato diffuso..”, “mi hanno detto che..” senza portare alcun link serio perdi di credibilita`.
    Devi portare dei link a quello che dici, altrimenti le altre persone ti possono dare del parolaio.

    Poi non devi dire prima di Francia e Spagna e poi cambiare e parlare di Portogallo e Irlanda, altrimenti perdi ancora di credibilita`.

    Chiarisciti su quello che vuoi dire e poi, solo poi, parla.

    Gigi

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  37. voi tutti siete degli ingenui e non centrate il problema : colui che si è sacrificato sull’altare dei 50.000 volt in verità ha altri fini ed io da saggio ve lo spiego :

    1) salire sul traliccio avvalora l’ipotesi dell’eroe ed il rispetto delle donne( si scopa molto con le no-tavvine)

    2) i no tav possono rappresentare un bacino di 50-100.000 voti . mettersi in luce ora vuol dire lavorare per il proprio futuro di deputato. Volete dire che un Diliberto , si l’inventore di parole forbito troztkista -leninista , potrebbe avergli promesso una inscrizione in lista e voilà il gioco è fatto!

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  38. @Gigi: vedo che non hai risposto alle mie domande. Quello che ha fatto la BNS è risaputo anche dai sassi, idem per l’Italia praticamente in fallimento. Rispondini invecie sulle argomentazioni, punto per punto. Ma vedo che non hai argomenti. La tua è pura disinformazione.
    E non venire a dire di fare i compiti a casa e cavolate del genere, come hai fatto con altri (della serie: mandami un link del perchè la terra non è piatta…).

    Però un link su quanto sta accadendo in Europa te lo posso dare:
    http://www.paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdf

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  39. @ San Tommaso Anche gli stati che battono moneta devono finanziare il proprio deficit di bilancio, se decidono di spendere più di quello che ottengono da tasse e imposte (e infatti il debito italiano è stato accumulato a partire da molto prima dell’entrata in circolazione dell’Euro). L’opzione di battere più moneta (che è stata provata numerose volte) per finanziare i deficit non risolve il problema, perché la moneta perde valore nei confronti non solo delle monete estere, ma soprattutto dell’insieme di beni e servizi esistenti in un paese (insieme che richiede tempo e risorse per aumentare). Cioè, battere moneta per finanziare un deficit innesca l’inflazione. Ora, mentre una moderata inflazione può essere addirittura benefica (può, in determinate condizioni, segnalare l’esistenza di una domanda da soddisfare), un’inflazione elevata invece non lo è per nulla: favorisce i debitori e svantaggia i creditori (per esempio, i lavoratori che versano i contributi per il TFR) e soprattutto avvantaggia chi ha il potere di fissare il prezzo dei propri prodotti e delle proprie prestazioni, svantaggiando chi questo potere non ce l’ha. Inoltre, l’inflazione ha il brutto vizio di autoperpetuarsi.

    Ora non so (e non ho la possibilità di andare a guardare) cosa abbia fatto la svizzera per sostenere la propria moneta. Dubito, però, che abbia stampato banconote. Più probabile che abbia dato fondo alle proprie riserve di moneta estera.

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  40. Ooops, la Svizzera non intendeva sostenere la propria moneta, ma il contrario. Quindi hanno comprato euro, vendendo franchi svizzeri

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