Non voglio minimamente entrare nella polemica sulla ricerca di Marco Camisani Calzolari sui falsi follower di Grillo, anche perché la cosiddetta “ricerca” mi pare che sia stata dal punto di vista della validità scientifica sufficientemente demolita in rete nei giorni passati.
Voglio invece fare una piccola riflessione su un particolare ininfluente, che in fondo non c’entra una cippa con Camisani Calzonari, la polemica, i follower veri e falsi e i grillini. Oggi MCC (chiamiamolo così per brevità), ha pubblicato sul suo sito una selezione di commenti provenienti da suoi ex studenti entusiasti del corso che tiene – come docente a contratto e non di ruolo, ci ha tenuto ieri a precisare lo IULM – all’università. Sono ovviamente tutti ampiamente elogiativi, e incentrati sul fatto che il corso li prepara veramente ad affrontare il mercato del lavoro con la giusta mentalità. Ma uno è meraviglioso: tal Valerio, di cui taceremo il cognome perché è cosa buona e pia, ispirato infatti scrive: se tutti i corsi fossero coinvolgenti, interessanti e utili come il suo io avrei la media del 30.
Ecco, da docente (non universitaria, per carità, banalmente delle medie), se un mio scolaro mi scrivesse una cosa del genere non solo non la posterei, ma mi domanderei che cavolo di lavoro ho fatto con lui. Perché il buon Valerio, oltre a non sapere come si usano le lettere maiuscole – e all’università è cosa grave – con il suo commento si dimostra un perfetto esempio di come ragionano tanti baldanzosi giovinotti che poi per anni si domandano perché non li assuma nessuno. Cioè, in breve: se lui non ha la media del 30 in tutti gli esami universitari non è mica colpa del fatto che magari studia poco o non si impegna a sufficienza. No, è colpa degli altri docenti universitari, che non riescono ad essere coinvolgenti e interessanti nei loro corsi come MCC, il cui corso – a naso, eh – presumo sia l’unico in cui il succitato Valerio è riuscito a prendere un voto decente.
Ecco, Valerio, io non so come dirtelo in maniera poco brutale, e mi dispiace assai che finora nessuno, fra i tanti docenti che hai incrociato alla IULM e prima, si sia preso la briga di fartelo notare, ma se vuoi prepararti davvero ad entrare nel mondo del lavoro, imparati questa lezione di base, che ti servirà di più di tutti i corsi universitari: i docenti possono essere mortalmente noiosi e poco coinvolgenti quando spiegano, anche perché sono insegnanti e non clown, quindi il loro compito non è farti divertire. Ma se tu non prendi 30 ai loro esami non è perché sono noiosi e poco coinvolgenti: all’università, se succede, è colpa tua.
Sei un uomo, ormai, e devi imparare a studiare cose ostiche, a venirne fuori anche se il docente non fa niente per rendertele più “simpatiche”, perché un giorno, in quel mitico mondo del lavoro in cui brami entrare, sarà così: ci saranno migliaia di cose noiose, fastidiose da imparare e nessuno, tantomeno i tuo capi o i dirigenti, ti darà una mano a memorizzarle rendendotele più digeribili. Quindi piantala di addossare agli altri la colpa del fatto che non hai la media del 30, e ringrazia oltre ad MCC quei docenti noiosi, poco coinvolgenti, mortalmente seri e pignoli che ti bocciano agli esami o ti regalano qualche diciotto da strappare con i denti, senza renderti nulla più facile.
Al mondo del lavoro, e alla vita vera, in fondo, ti stanno preparando più loro, credimi.
Molto condivisibile!
Roberto dadda
Mi piacerebbe molto vederlo Valerio dire al suo capo che se non era attento alla riunione era colpa sua perché non era stato abbastanza “coinvolgente”
Valerio sicuramente ha dei genitori che, quando lui andava a scuola, andavano a protestare dal professore ogni volta che il cocco di mamma portava a casa un brutto voto. Mette solo in pratica quello che ha imparato da loro. Del resto, è un tipico vizio italiano, la colpa è sempre di qualcuno o qualcos’ altro, anche quando abbiamo la febbre la causa è quel bastardo del termometro.
Mi dispiace dissentire ma, per esperienza personale, posso assicurarti (perdonami il tono confidenziale, ho 54 anni e credimi non vuole essere irriverente) che il docente fa la differenza. Certo occorre anche studiare, ci mancherebbe. Ma non potrò mai dimenticare i successi e gli elogi entusiastici conseguiti grazie a un prof. di matematica e fisica capace di trasmettere la Sua passione e l’entusiasmo per le materie che insegnava. Contagioso al punto che perfino io, capra irrimediabile fino a quei gloriosi e indimenticati anni di liceo, riuscii ad avere la media dell’8 (a quei tempi esistevano ancora i voti numerici).
Il sapere non deve essere necessariamente noioso, anzi. E dato che siamo “animali” agiti anche e soprattutto dalle emozioni, ben vengano i professori clown se sono in grado di trasmettere, emozionare, appassionare, coinvolgere i discenti nelle loro materie.
Non mi vorrai per caso cadere nella logica cristiano/cattolica che bisogna per forza soffrire…?!
Con simpatia….
Patrizia
@Patrizia: E chiariamola una volta per tutte, sta cosa: è ovvio che se un docente è coinvolgente gli studenti sono più invogliati ad appassionarsi alla materia. Ma qua, porca miseria, stiamo parlando di uno studente UNIVERSITARIO, quindi già sta studiando materie che gli interessano, oppure ha sbagliato clamorosamente facoltà. A questo punto, che mi venga a dire che non prende 30 perché i docenti non riescono ad interessarlo è ridicolo. Il docente è noioso? Amen, ti adegui. Oppure sei all’università, concordi e studi per conto tuo. Ma possibile che ci coltiviamo una generazione di bamboccioni simili e c’è sempre anche qualcuno pronto a difenderli?
Quando studiavo in Conservatorio, avevo una professoressa di Teoria e Solfeggio che era un vero orco, fisicamente e caratterialmente. 40 anni dopo, come risultato, so ancora solfeggiare in tutto il setticlavio passando da una chiave all’ altra e leggo qualsiasi spartito a prima vista.
Ma si sa, in Italia “i figli so’ ppiezz’ e core….”
Non so perchè, ma l’entusiasta Valerio mi ricorda la battuta di Ezio Greggio in Yuppies, quando Corinne Clery in discoteca, dopo tre minuti di conversazione, gli dice serena che non c’è bisogno di perdere tempo e che andrà a letto con lui, con la minima condizione che si vada a casa di lui, perchè a casa di lei non si può, dacchè occupata dal di lei marito:
” signora, ma lo sa che se fossero tutte come lei non esisterebbero i gay?”
Inchino e baciamano.
Ghino La Ganga
se un docente è un buon comunicatore, in effetti, insegna meglio
@Ghino: il fatto che mi ricordi anche io perfettamente la scena e la battuta mi deve preoccupare?
ecco, io stampo questo post e alla ripresa della scuola lo consegno, una copia per ciascuno, ai miei studenti.
Tutto giusto, ma non facciamola diventare una scusa per i professori che non si impegnano nel loro lavoro, per quelli che non sono in grado di fornire un livello minimo di servizio, mi raccomando!
anch’io non capisco per niente dove voglia andare a parare (e alcuni commenti mi irritano). ma soprattutto: dal punto di vista logico mi sembra che l’analisi della frase dello studente sia traballante.
uno studente deve studiare, d’accordo. ma quanto studia, e quanto ha voglia di studiare, e quante cose capisce a parità di ore studiate: tutto questo ha molto a che fare con l’approccio dell’insegnante. poi per carità: ci sono ottimi ricercatori che sono anche pessimi insegnanti. ma perché indignarsi se qualcuno rimarca che una persona è invece un ottimo insegnante? per esperienza, ci vuole pochissimo a preparare una lezione tirata via e noiosa e molto a preparare una lezione (scientificamente corretta e) appassionante, dove sia ben chiaro il filo logico, dove non ci siano né troppe né troppe poche divagazioni.
I docenti che ti preparano meglio per la vita sono quelli che ti chiedono sesso in cambio della promozione; maschi o femmine che siano.
Io non sono troppo d’accordo con questo post. La capacità di trasmettere qualcosa alle studentesse e agli studenti dovrebbe essere una prerogativa importante e, a mio dire, valutabile dei docenti universitari, ma non solo. Da qualche anno insegno all’università e prima ne ho seguite sin troppe di lezioni noiose, ne ho conosciuti di docenti per i quali insegnare qualcosa non è importante. La via dell’apprendimento non è meramente dolore (e qui citerei “lettera ad una professoressa”), certo i sacrifici e la passione sono fondamentali. Ma a volte ci sono individui che non dovrebbero insegnare, semplicemente non ne sono capaci.
Detto questo, ovviamente, ho ben presente che una buona parte della responsabilità è in mano alla studentessa o allo studente, ma è anche importante fare un ragionamento riflessivo e autocritico talvolta (quando bocci 2/3 dei tuoi studenti dovresti farti alcune domande sul tuo corso per esempio). Non sto dicendo che l’università deve diventare un circo, che se gli spettatori (studentesse e studenti) non si divertono non va bene. Dico semplicemente che non è giusto nemmeno riversare tutta la colpa in un versante del processo di apprendimento che prevede da un lato anche una figura ben specifica, quella dell’insegnante.
@marco: Ripeto: per me se uno studente universitario scrive che non è riuscito a prendere 30 agli altri esami perché i docenti non erano coinvolgenti viene da ridere. Se mi dicesse che non è riuscito ad appassionarsi ad alcune materie per colpa della incapacità comunicativa degli altri professori, passi. Ma se uno lega il voto che prende ad un esame non alla sua capacità ma solo alle presunte mancanze dei docenti, per me è così immaturo che farebbe meglio a tornare alle elementari, non frequentare l’Università.
@pdm: l’analisi della frase dello studente è perfettamente coerente con quanto lo studente ha scritto. Se poi la frase dello studente è poco chiara, è una ulteriore aggravante: studia comunicazione, lo studente, e non è in grado di formulare una frase breve che sia chiara e precisa? Di bene in meglio…
@lector: parole di saggezza.
Amen, Valerio Dal-Cognome-Piamente-Taciuto. Sei stato pesato, sei stato misurato, e sei stato trovato mancante.
come non darti ragione……
Ma che strano post. Non capisco la polemica. Lo studente si è limitato a manifestare il suo apprezzamento per un docente che, a suo dire, aveva tenuto un corso così coinvolgente da portarlo a prendere il massimo dei voti.Un apprezzamento ad un docente che, in altri termini, lo avevo stimolato, motivandolo. Qual è il problema? Un bravo docente è quello che sa, anche, come motivare i suoi studenti. Così come un bravo capo ufficio, un bravo presidente (come si chiamano ora) di scuola, un bravo coordinatore, e via discorrendo devono essere in grado di motivare rispettivamente gli impiegati, i professori etc, in modo da trarre da ciascuno il massimo, in termini sia qualitativi che quantitativi.
Gli studenti vanno aiutati e sostenuti nel loro corso di studio, anche universitario. E certo se la più parte del lavoro deve essere fatta da loro, con uno studio diligente e continuo, è compito dell’insegnante quello di spronarli a dare di più.
Forse leggendo il post mi è sfuggito qualcosa, ma francamente a me farebbe piacere che uno studente mi dicesse che il suo voto “alto” è anche un po’ merito mio, del mio essere stata in grado di facilitargli lo studio. Che è poi quello per cui sono pagata: trasmettere il sapere.
conosco insegnanti che davvero ci mettono tutta l’anima per trasmettere il gusto del sapere ai propri ragazzi, e non sono per questo dei giullari, ma persone capaci e meravigliose, persone a cui va tutta la mia gratitudine, come cittadino e come contribuente
se poi qualcuno non ha la stessa verve, non è capace allo stesso modo, non per questo va biasimato, ma che si critichi gli insegnanti più brillanti perchè fanno sentire in colpa i colleghi più opachi, lo trovo molto veterocorporativo
Da docente universitario posso solo alzarmi in piedi e applaudire.
Quando ero studente: 20% trenta, 80% trenta e lode, laurea a ottobre del quart’anno. Non tutti i professori erano ugualmente dotati per la didattica, non trovavo tutti i corsi ugualmente interessanti, ma i docenti facevano del loro meglio, e anch’io: perché era il corso di laurea che *io* avevo scelto, litigando con i miei che erano assai contrari.
Valerio mi fa un po’ rabbia, e molta pena.
@lector: la bruttezza ha dei vantaggi.
@–>Damigiana
Ti preparano meglio per la vita, perché ti scafano prematuramente sulla regola del “do ut des”; che, assieme al celeberrimo Articolo Quinto (“Chi ha i soldi ha vinto”), rappresenta una delle due colonne portanti del mos maiorum della nostra società.
Ragazzi siete tutti fuori strada…. Devo ammettere che la sensazione di avere un articolo dedicato a me (anche se mi mette in luce negativa) è molto appagante; però sono state scritte molte cose su di me nelle quali non mi riconosco affatto.
Ci sarebbero 2 premesse da fare anzitutto: la prima è che il messaggio di stima che ho mandato al professore l’ho scritto con un telefono con uno schermo piuttosto piccolo, quindi lo considero un miracolo a non avere fatto errori più gravi (ho le dita di una grandezza superiore alla media); la seconda è che il professore mi conosce molto meglio rispetto agli altri miei colleghi universitari, perchè ho svolto dei lavori riguardanti impianti elettronici e di domotica per lui (retribuiti con un giusto compenso in denaro), inoltre ho conosciuto anche sua moglie e il suo primo figlio.
Detto questo, credo che il mio messaggio sia stato interpretato male. E’ vero, da “baldanzoso giovinotto” ho proprio detto che “se tutti i corsi fossero coinvolgenti, interessanti e utili come il suo ADESSO ( e non IO come è stato scritto nell’articolo) avrei la media del 30″. Però mi sorge spontanea una domanda: perchè credete tutti che per il sottorscritto tutti gli altri corsi siano noiosi e tenuti da professori che non sanno coinvolgere??? Quello che volevo dire io era che il corso di comunicazione aziendale tenuto dal professor (a contratto neh!) Camisani Calzolari a mio avviso è risultato il PIU’ coinvolgente, interessante, e utile al tempo stesso. Come per tutti i comuni mortali ritengo alcune cose più interessanti rispetto ad altre, e se qualche professore spiega la propria materia in una maniera più coinvolgente rispetto ad altri (per esempio MCC ogni settimana invitava una persona affermata nel mondo del lavoro per farci un’idea del mondo del lavoro nel digitale; invece altri professori di altri corsi si limitavano a leggere le slide sul videoproiettore in un modo freddo e distaccato) allora tanto di cappello!
Mi sembra che voi tutti stiate pensando che le mie parole siano dettate da una frustrazione dovuta a una carriera universitaria piuttosto scarsa, invece non è per niente così. Infatti ho una rispettosa media del 25 al momento. Inoltre per far tacere tutti quelli che fanno i palloni gonfiati dicendo “non avrà mai un lavoro così, non saprà orientarsi nel mondo del lavoro” ecc. dico solo che un lavoro già ce l’ho, oltretutto non sono alle dipendenze di nessuno, sono il fondatore di una società di organizzazione eventi live insieme ad altri 4 soci; secondo me il lavoro non bisogna cercarselo, bisogna crearselo.
Spero di essere riuscito a chiarire tutta la situazione.L’unico mea culpa che faccio è quello di essere scandalosamente sfacciato e arrogante, ma come dico sempre, “bisogna pensare da insensibili per poter vivere in un mondo di insensibili”.
Non serbo alcun rancore per questo articolo, sono abituato a interagire con persone che parlano senza pensare minimamente quello che dicono. Anzi vi dirò di più, siete tutti invitati al nostro prossimo evento, il “LIVEVIL”, a Pozzo d’adda (MI), in via delle industrie dal 6 al 9 di settembre per 4 giorni di musica COINVOLGENTE (tanto per cambiare) e di vario genere… Dato l’audience attempato di questo blog vi consiglio di venire domenica 9, ci sarà musica rockabilly, auto americane d’epoca in esposizione e la selezione di miss pin up, non mancate!
@Valerio Massimo Caldara: Caro Valerio, a parte il fatto che la solidarietà da te espressa a MCC è certo è certo nobile, ma un pochino fuorviante (nessuno infatti ha mai contestato il fatto che Marco sia bravissimo a parlare in pubblico e a coinvolgere, ma le critiche alla sua presunta ricerca erano invece dirette alla metodologia ed alle metriche usate per arrivare al preteso risultato “scientifico” annunciato) resta il fatto che il tuo messaggio non è “stato interpretato male” da noi. E’ che scritto così come lo hai scritto – persino nella versione più corretta che hai riportato tu qua sopra -poteva essere interpretato solo in quel modo. L’Italiano è una lingua precisa: se scrivi così la frase tu instauri un rapporto stringente di causa-effetto fra la bravura del professore nell’essere avvincente a lezione e il voto che tu prendi agli esami.
E’ un ragionamento che, dal punto di vista logico, non ha fondamento. Al massimo puoi instaurare un rapporto diretto fra il fatto che tu riesca ad appassionarti ad una materia ed il modo in cui il professore la presenta, ma il voto finale dell’esame esula in ogni caso da questo (nel senso che uno può essere appassionatissimi di una materia, essere un fan sfegatato del professore che la spiega, ma poi, all’esame, per i suoi limiti, non prende comunque un voto esaltante).
Visto che ti occupi di organizzazione di eventi, e quindi dovrai scrivere comunicati e altro, ti invito pertanto a lavorare un po’ di più sulla precisione del lessico, che nel tuo settore è fondamentale. Almeno quanto intuire che descrivere me ed il pubblico di questo blog come “gente che parla senza pensare” e come “audience attempata” (ti faccio notare che l’età media dei lettori del blog è di 35 anni, e io che scrivo sono più giovane del tuo amato prof) e poi invitarla ad una tua manifestazione direi che è un clamoroso marketing fail, persino se presentato come una sorta di presa in giro di uno “scandalosamente sfacciato” (che, a dire il vero, sembra invece più che altro un simpatico orsacchiotto).
Ah, a proposito. Sono contenta della tua media del 25. Devono però essere cambiati parecchio parametri nei voti in università. Una volta noi studenti consideravamo soddisfacente una media dal 27 in su.
“Non serbo alcun rancore per questo articolo, sono abituato a interagire con persone che parlano senza pensare minimamente quello che dicono”.
Lo ho riletto tre volte perché pensare che un ragazzino venga qui con atteggiamenti tanto cafoni mi stupisce in modo molto negativo!
Valerio, come ti permetti di insultare in questo modo persone che nemmeno conosci? E’ questo quello che ti hanno insegnato i tuoi genitori e la scuola che frequenti? Esporre le proprie idee ha un senso, anche quando non sono in linea con quelle degli altri, insultare il prossimo è un atteggiamento vergognoso del quale ti devi solo vergognare!
roberto
PS sono uno di quelli che camisani ha chiamato a farti una lezione e che ti sono piaciuti tanto
Ammetto la leggerezza con la quale ho scritto quel messaggio, in fondo non era un comunicato ufficiale. Però non sembra esagerato arrivare quasi al punto di tracciare il profilo psicologico di un individuo avendo solo come materiale una frase? Solo perchè sì è più grandi di età e si ha una carriera invidiabile alle spalle non vuol dire che si ha il permesso di avanzare tutte queste accuse contro una persona sconosciuta, tra l’altro, a sua insaputa. Questo articolo a dir poco tagliente è stato scritto SENZA PENSARE a chi è nella vita reale l’individuo che ha fatto la tanto incriminata affermazione, e sempre senza pensare alle inaspettate e sorprendenti conseguenze che sono capitate.
Ho pensato che il pubblico di questo blog fosse mediamente in là con gli anni perchè le poche fotografie dei commentatori, quelli carichi di malsano moralismo, erano piene di rughe.
Per la mia media io sono soddisfatto, considerando l’agghiacciante ritmo di vita al quale sono sottoposto e dovendo ottimizzare ogni secondo in più concessomi.
Però, cara Galatea, se ti sentivi in dovere di fare una filippica contro questa affermazione a dir poco “incredibile”, e che attira i moralisti come le mosche allo sterco, perchè ti sei “accidentalmente” dimenticata di far prendere parte a questo pensiero il diretto interessato? Se mi avessi scritto un messaggio con tutto quello che ti sentivi di dire avrei accettato la critica e avrei favorito un giusto dibattito ma dai toni calmi, perchè io solitamente sono aperto al confronto e al dialogo quando è necessario. Va bene che per il blogger medio tutto fa brodo, ma così si esagera!
Non voglio sollevare ulteriori polemiche, non vorrei incappare nel tuo “ban-hammer”.
Tuttavia ti ringrazio per il simpatico orsacchiotto
“quelli carichi di malsano moralismo”, ma allora tu ci sei, io pensavo che ci facessi!
Il resto io faccio fatica a capirlo francamente, se quando hai due minuti ce lo traduci in italiano comprensibile fai un piacere a tutti, e a te stesso.
Se ti riferisci a me io non ho tracciato nessun profilo psicologico, ho detto solo che sei un cafoncello che insulta in modo gratuito persone che nemmeno conosce, l’ultimo messaggio lo ha confermato in modo incontrovertibile.
roberto
@Galatea: ma se ti sottopongo succintamente gli accadimenti salienti della mia vita, pensi di potermi dare un franco giudizio sulle possibilità di riuscita per il futuro, i maggiori errori commessi, quali e quante illusioni dovrei abbandonare in favore di una maggiore saggezza e una visione del mondo più realistica? Forse potrei inviarti una frase ambigua dalla quale riuscirai a desumere perché non farò centro nel mondo del lavoro, qual è il mio numero di scarpe, se voglio più bene alla mamma o al papà e che farei meglio a girare a capo chino per la strada, scoppiando in lacrime alla sola menzione di una media sotto il 27? Lo chiedo perché bramo l’incontestabile opinione di qualcuno che evidentemente è approdato al successivo stadio di illuminazione: quello che, pare, ti trasforma nella vecchietta sull’autobus capace di stabilire il tuo grado di dignità sociale dal colore dei tuoi capelli.
roberto scusa ma il tuo commento non l’ho notato fino a che non ho schiacciato enter per inviare il mio, il senza pensare era riferito all’articolo e a tutti quelli che lanciano accuse del tipo bamboccione, cocco di mamma e quant’altro; ammetto che il mio modo di fare sia sopra le righe, soprattutto quando ho scritto il primo commento, però i miei non sono insulti, ma osservazioni. E’ divertente vedere che la maggior parte delle persone si arrabbia e critica per delle bazzecole.
Tu DAVVERO ci stai dicendo che secondo te dire a qualcuno che parla senza pensare non è un insulto?
Torna in te!
roberto
Ma sì, date contro e ridete degli altri per motivi inutili, ognuno ha il suo modo per passare il tempo.
Dunque tu vieni qui a insultarci e noi dovremmo stare zitti?
Non hai risposto alla mia domanda, stai assorbendo lo stile del tuo professore preferito?
roberto
@Valerio: mi pare che ti sia stato ampiamente e puntualmente spiegato che cosa ti si contestava. Non ti si è dato addosso, ti si è semplicemente fatto notare alcune cose. Tu puoi considerarle futili, ma per il lavoro che intendi fare o stai già facendo tanto futili non sono. Se vuoi prenderne nota, buon per te. Se non vuoi, amen.
Galatea, io ho sempre letto il tuo blog con grande interesse, ma questa volta quello che scrivi è davvero irritante.
Tralasciando per un momento l’argomento centrale del post vorrei farti notare una cosa che riguarda il lessico. Nei tuoi post hai criticato il lessico di Valerio, spesso in modo poco simpatico: hai fatto notare insistentemente i suoi errori, l’uso errato della maiuscole, e la sua scarsa chiarezza.
Prima di fare ciò hai provato a rileggere quello che hai scritto tu?
“Caro Valerio, a parte il fatto che la solidarietà da te espressa a MCC è certo è certo nobile”
“Ripeto: per me se uno studente universitario scrive che non è riuscito a prendere 30 agli altri esami perché i docenti non erano coinvolgenti viene da ridere”.
“Ma se uno lega il voto che prende ad un esame non alla sua capacità ma solo alle presunte mancanze dei docenti”.
“Devono però essere cambiati parecchio parametri nei voti in università”.
“Nel senso che uno può essere appassionatissimi di una materia”.
Hai fatto più errori di quelli che hai voluto far notare.
Io odio i proverbi, quindi non ricorderò quello che ha per protagonisti il bue l’asino e le corna; mi permetto solo di darti un consiglio: la prossima volta che porti la matita rossa fuori dall’aula della scuola in cui insegni accertati che nessuno possa usarla contro di te.
@Enea88: La differenza, caro Enea88, sta nel fatto che quando io faccio degli errori di battitura o di ortografia non do la colpa ai miei insegnanti dicendo che sono stati poco coinvolgenti. Impara anche questo.
Non mi sembra che Valerio abbia scritto che non ha la media del 30 per colpa dei professori che non lo coinvolgono; questo lo hai dedotto tu. Bisognerebbe capire cosa pensa a riguardo, ma sembra che questo a te non interessi più di tanto.
Nel commento precedente, comunque, mi riferivo al metodo e non al merito.
Secondo me non ha nessun senso partire da una frase di poche parole per ricamarci sopra teorie così complesse e negative, come non ha nessun senso criticare con quella arroganza una persona per come scrive, soprattutto se gli errori sono così marginali.
@Enea88: Se hai letto il post e la successiva discussione, durante la quale tutte le tue obiezioni sono già state smontate, e ancora le riproponi, mi spiace, ma vuol dire che anche tu hai qualche serio problema con la comprensione dei testi. Rileggi. Respira, rileggi ancora, se non capisci. Alla fine ce la farai, ne sono certa.
Le mie obiezioni sono già state smontate? Non mi sembra…
Non hai ancora spiegato (da nessuna parte) per quale motivo sei così intransigente e arrogante se qualcuno sbaglia le maiuscole mentre tu ti puoi permettere strafalcioni ben peggiori. Questo è il senso del mio commento, pensavo fosse chiaro.
(Prima di rispondere ho respirato, riletto e ho capito.)
Rileggi di nuovo, Enea. Alla fine ti verrà una illuminazione, magari. Ciao e stammi bene.
Se anche tu rileggessi quello che scrivo non dovrei passare la mattina a ripeterti le cose. Provo ad essere più schematico e chiaro possibile.
Tu hai continuamente accusato Valerio per come scrive. L’hai fatto scrivendo molto peggio di lui.
Questa cosa secondo me non ha senso, come non ha senso che un automobilista che ha lasciato l’auto in doppia fila critichi qualcuno che ha lasciato l’auto in doppia fila.
Poi tu hai risposto a questa osservazione dicendo: “almeno io non do la colpa agli altri”. E allora? Anche dimostrando che Valerio dia la colpa agli altri (ed è tutto da dimostrare) rimane il fatto che entrambi scrivete come capomastri.
Lui dà la colpa agli altri dei suoi errori (sempre che sia così) e tu accusi gli altri dei tuoi stessi errori (evidentemente è così). Per questo ti senti migliore di lui?
Pensi davvero di potergli insegnare qualcosa?
Enea88 Se qualcuno scrive “se tutti i corsi fossero coinvolgenti, interessanti e utili come il suo io avrei la media del 30.” una persona di media intelligenza come me capisce, sapendo che ha la media del 25 (della quale io non sarei mai andato fiero, ma i tempi cambiano) vuole dire che ha preso alcuni voti inferiori al 30 e che Camisani gli ha dato un bel 30.
Ci dice anche cheilmotivo per il quale ha preso 30 con Camisani è che ilcorso è coinvolgente e interessante. A questo punto un minimodi logica ci dice che lui ritiene di non avere preso tutti 30 perché i professori non sono stati ugualmente coinvolgenti e interessanti.
Se esiste un’altra possibile logica interpretazione magari se ce la spieghi in modo semplice la capiamo persino noi.
Questo fatto di pensare che la gente prenda voti alti solo perché il professore è bravo e che di conseguenza quando si prendono voti bassi è colpa del professore è una fesseria di proporzioni apocalittiche. Nel consiglio di istituto di uno dei migliori licei di Milano dove siedo una mamma ha detto che “Quando i ragazzi vanno male è solo colpa della scuola”, questa è una pericolosa deriva logica che non porterà certo lontano ne i nostri figli, ne la scuola e di conseguenza la nazione.
Se io promuovessi tutti con il 30 non sarei fiero del mio modo di insegnare, sarei molto preoccupato della mia capacità di valutazione. Gli studenti non sono tutti uguali e non si rapportano nello stesso modo con tutte le materie, io per esempio sono ingegnere, ma ho superato Disegno 1 dopo averlo tentato 3 volte solo perché il professore ha visto la media del 30 con molte lodi e mi ha dato un 25 pietoso, che ho faticosamente poi recuperato perché mi aveva fatto esplodere la media!
La scuola deve premiare i risultati, non lo sforzo, e di conseguenza anche uno che studia moltissimo può avere risultati cattivi, ma a quelli va rapportato il risultato.
bob
PS il post di Camisani mi fa pensare di essere un pessimo professore ahimè (anche se i questionari di fine anno sembrano per fortuna dire il contrario): io in quarant’anni di insegnamento forse avrò ricevuto due mail del genere ed era gente che aveva fatto la tesi con me come relatore. Il fatto che un numero tanto grande di studenti (do per scontato non sollecitati) si sia presa la briga di scrivere lettere del genere è veramente per quello che ne so, eccezionale.
Eccezionale anche il loro coraggio: con che faccia si presenteranno al prossimo esame dopo avere detto di fatto che Camisani è l’unico professore dello IULM degno di questo nome?
“Se esiste un’altra possibile logica interpretazione magari se ce la spieghi in modo semplice la capiamo persino noi”.
Esiste…
Ti faccio un esempio:
Sono uno studente universitario, so che devo studiare anche se le materie di studio non mi affascinano e so che se non prendo 30 è colpa mia. Trovo un professore che mi coinvolge, mi appassiono alla sua materia e studio. Prendo 30.
Questo professore mi ha aiutato a superare una mia difficoltà (scarsa forza di volontà nello studio) e quindi se tutti fossero come lui avrei una media più alta, ma so che se non prendo 30 la colpa è comunque mia e non del professore (che è tenuto solo a spiegare nel modo più chiaro possibile). In questo caso il merito del 30 è del professore, la colpa dei 18 è mia.
Quello che voglio far capire è che la deduzione che è stata fatta non è logica, è solo una delle tante spiegazioni possibili. Forse per sapere cosa pensa davvero Valerio bisogna chiederglielo, senza mettergli in bocca parole che non ha mai scritto.
@Enea88: Ti consiglio di leggere bene bene il commento di Bob (Roberto Dadda) qui sopra, che ha riassunto la questione. Se avessi letto attentamente il mio post, avresti capito che il fulcro non era l’errore di ortografia, ma il concetto espresso. E che questo concetto non è una nostra interpretazione, ma è frutto della forma con cui Valerio si è espresso. L’Italiano, ripeto per l’ennesima volta, è una lingua precisa: se si formulano le frasi in una determinata maniera, vengono interpretate così da chi legge. Valerio ha formulato la frase in maniera particolarmente infelice. Voleva dire altro? Peggio per lui, non è stato frainteso, ha sbagliato la scelta di costruzione della frase. Il che, per un ragazzo che studia comunicazione, è gravissimo. E ancora più grave se, volendo fare comunicazione sul web, non sa che sul web tutto quello che scrivi può essere citato da altri e commentato.
Tu vieni qua a difenderlo? Bene, se sostieni che la sua frase era scritta bene e siamo noi cattivi a farglielo notare, vuol dire che tu hai problemi analoghi ai suoi, e cioè non sei in grado di distinguere una frase scritta in maniera corretta e funzionale (quindi con padronanza di lessico e sintassi) da una che non lo è, e, per giunta, visto che tutte queste cose sono state già ampiamente spiegate sia nel post che nei commenti che hai letto, vuol dire che hai anche dei seri problemi nel comprendere ed interpretare correttamente i testi che leggi e non sei in grado di capire quando la gente ti risponde.
Sono lacune gravi, soprattutto vista la tua età. Ancora più gravi se la reazione, tua come quella di Valerio, quando vi si fa notare la cosa, è accusare chi lo fa di essere prevenuto e di non avere i titoli per dare lezioni, manco fossimo in una puntata di Amici della De Filippi. L’atteggiamento giusto è ascoltare la critica e farne tesoro, per evitare di fare errori simili in futuro, non mettersi a frignare o accusare chi ti fa notare le mancanze. Poi, ripeto, fate come volete: continua a pensare che io sia cattiva, e che non abbia titoli per farti notare che stai facendo una pessima figura. Buon pro ti faccia, e ciao.
Sono basito, se la arrampicata sul vetro insaponato fosse una specialità olimpionica l’oro sarebbe nostro!
Tu SERIAMENTE pensi che una persona che legge quella frase la possa interpretare il quel modo tanto arzigogolato? La mente umana cerca, se non ci sono patologie, la interpretazione semplice!
Se ho capito bene tu affermi che coinvolgere non sarebbe un dovere del professore, questa è una grande stupidaggine.
Tu puoi avere il professore più coinvolgente del mondo, ma se in quella materia non sei portato o/e se non studi avrai risultati pessimi.
bob
@bob: In linea di massima, io diffido sempre dei colleghi che hanno classi in cui tutti gli alunni prendono 9 e 10 in Italiano. Non è possibile, statisticamente. A meno che tu non abbia adottato degli standard di giudizio così bassi che alla fine il tuo 8/9/10 equivale a stento ad un 6. Però, alla fine, noto che chi adotta questa politica assurda viene premiato: mai un ricorso da parte dei genitori, mai nessuna rogna con i Presidi, nessuno che si lamenta.
Poi, naturalmente, i ragazzini vengono presentati con il 10 alle superiori e il primo anno vengono massacrati e escono con un sei a stento, magari, piangenti e frustrati. Ma non è più un problema del docente delle medie, che viene ricordato come quello “tanto buono, bravo e simpatico”, anche se, a guardar bene, è quello che ha posto le basi per il loro insuccesso scolastico.
@galatea Qui il discorso è complesso, io per esempio sono del parere che la scuola debba giudicare e premiare i risultati, lo sforzo è utile, ma se uno si sforza senza risultati forse non è adatto allo studio, non siamo tutti adatti allo studio!
Certo nella scuola dell’obbligo le cose sono un poco più complesse, ma forse se uno si trova diplomato con la media del 6 l’idea di andare a fare ingegneria o lettere antiche non gli viene e questo sarebbe per lui il miglior regale che la scuola possa fare a un alunno.
Il problema è che tutti hanno letto Milano, ma hanno estratto quello che piaceva a loro dimenticandosi di tutto il resto, un po’ come quelli che riducono McLuhan a “Il medium è il messaggio” dimenticando completamente che senza le 250 pagine che stanno introno quella frase è solo una fesseria!
@Galatea La frase di Valerio è confusa, non è scritta bene. Io non lo difendo, dico solo che ho letto i tuoi commenti e al di là delle argomentazioni (che comunque ritengo sbagliate e spiego qui sotto il perché) mi ha irritato l’arroganza e il tuo modo di fare. Leggendoti in questi post ho la costante sensazione che tu sia convinta di poter insegnare qualcosa a Valerio, quando tu stessa fai i suoi stessi errori (se non peggio). Questo mi infastidisce. Tutto qui.
@Roberto
La mente umana cerca l’interpretazione più semplice, ma spesso le cose non sono semplici. Ti cito la mia esperienza personale.
Io sono uno studente di giurisprudenza, fra qualche mese dovrei laurearmi. Ci ho messo 5 anni ma ho faticato tantissimo a causa della mia scarsa forza di volontà nello studio. A causa di questa scarsa forza di volontà ho dovuto accettare dei 25, ma so che la colpa di quei 25 è solo mia perché so che devo studiare a prescindere dal grado di interesse per la materia. Poi, recentemente, anche io ho incontrato un professore meraviglioso che mi ha fatto amare la filosofia del diritto; con lui ho preso 30 e lode e ho scritto la mia tesi di laurea. Se tutti fossero stati in grado di coinvolgermi come ha fatto lui io avrei la media del 30. Ma così non è successo. Quindi di chi è la colpa della mia media (27.5)? Mia. E di nessun altro. Gli altri professori sono stati sempre chiari e disponibili. Se avessi avuto forza di volontà e ci avessi messo più impegno avrei la media del 30 indipendentemente dal coinvolgimento o dall’amore per le materie di studio.
Non so se Valerio la pensa così, questo è quello che penso io. Quindi esistono interpretazioni diverse dalla vostra; io stesso le vivo sulla mia pelle.
Valerio è stato vago nella sua frase, ma voi nella vostra analisi avete dato per scontato delle cose che non sono assolutamente scontate, soprattutto a causa della vaghezza della frase che avete analizzato.
Se poi per un attimo la piantaste di ripetere che devo capire, che devo imparare. che scrivo stupidaggini, che mi arrampico sugli specchi e altre accuse da educande frignone sarebbe anche più piacevole discutere.
@enea88 hai ragione, hai perfettamente ragione, tutto quello che dici è perfetto…
Ti ringrazio
@Enea88: Forse se anche tu avessi usato un tono più civile fin dall’inizio sarebbe stato più piacevole discutere anche per noi. Tanto per essere precisa, non faccio gli “stessi” errori di Valerio, perché sono errori di battitura, e non di sintassi e di scelta di lessico, o di impostazione del discorso. Tu stesso, alla fine, riconosci che il discorso di Valerio è confuso e non è scritto bene, quindi concordi con me. E sì, gli posso insegnare qualcosa, proprio facendoglielo notare. In maniera brusca, magari troppo brusca secondo te. Ma sono convinta, da insegnante, che qualche volta la maniera brusca sia la sola che riesce a farvi reagire e farvi rendere conto che state facendo degli errori: se mi fossi limitata a dire “guarda, tesoro, forse non è il modo più adatto per scrivere ‘sta cosa, ma per carità non prenderla come una critica…” Valerio non si sarebbe nemmeno preoccupato di leggerla, e tu di rispondere, perché finché non vi si punge nell’orgoglio le critiche vi scivolano addosso, non le ritenete importanti, come spesso non riconoscete il valore degli insegnanti che vi massacrano, sì, ma per il vostro bene, non facendovene passare una che sia una.
“E sì, gli posso insegnare qualcosa, proprio facendoglielo notare”.
Seguendo il tuo discorso bisognerebbe concludere che siccome tu credi di poter insegnare qualcosa a Valerio perché fai notare i suoi errori io potrei insegnarti qualcosa perché faccio notare i tuoi; ma ho la sensazione che tu pensi di non avere nulla da imparare da me, e se così fosse non avrebbe molto senso la tua riflessione, a meno che non valga solo per te.
Poi, perché mi devi accomunare a Valerio? Io non la penso come lui; ho solo scritto che pretendi di criticare delle persone per degli errori che tu stessa fai, e poi ho scritto che partendo da quella frase hai dedotto delle cose che non sono necessariamente vere (dimostrandoti che nel mio caso non lo sono). Tutto qui.
Sono sicuro che se tu lasciassi perdere per un attimo la matita rossa saresti anche in grado di farmi cambiare idea; dimostrandomi dove sbaglio, se sbaglio.
Ma se il tuo blog rimane solo un’estensione della tua cattedra non c’è speranza.
“io per esempio sono del parere che la scuola debba giudicare e premiare i risultati, lo sforzo è utile, ma se uno si sforza senza risultati forse non è adatto allo studio”
La vita, purtroppo, dei nostri “sforzi” se ne frega. Per quanto “con onore”, se perdi, perdi e basta.
Questo spiega anche il perché esistano i “furbetti del quartierino”, ossia quelli che non conoscono remore, pur di vincere sempre e comunque.
@Enea88: Veramente a me sei stato utile. Avrei dovuto rileggere meglio i commenti prima di postarli, alle volte mi faccio prendere dalla fretta e non controllo se ho digitato bene. Sono curiosa però di capire come, a tuo avviso, si possa avvertire qualcuno che sta sbagliando il modo di impostare un ragionamento. Dirglielo no, pare, perché sennò si è una maestrina dalla penna rossa. Quindi? Si ricorre alla telepatia? Si sta zitti lasciando che continui a sbagliare?
@–>Galatea
Scusa, ma quando dici: <i<"Perché il buon Valerio, oltre a non sapere come si usano le lettere maiuscole … ", a cosa ti riferisci esattamente? All’aggettivo possessivo “Suo”? Personalmente, o sono accecato, oppure non vedo altre possibilità d’uso di maiuscole in quella frase così succinta, tranne forse per la esse del “se” iniziale. Ma mi pare fosse una frase estrapolata da un contesto più ampio, dunque l’errore potrebbe derivare dalla presumibile “decontestualizzazione” (mamma mia!) operata dallo stesso Camisano. Tuttavia, ho letto anche gli altri commenti e credo d’avervi intravisto cose ben peggiori.
Secondo me prima di criticare il modo di impostare il ragionamento di una persona bisogna essere sicuri di capire il suo ragionamento.
Se davvero Valerio pensa che la colpa della sua media “non perfetta” è dei professori allora sarebbe anche condivisibile la tua idea, ma mi sembra che lui non abbia mai scritto una cosa del genere. Tu hai semplicemente preso una frase e hai collegato a quella frase una serie di idee che non sono necessariamente dell’autore; da lì, poi, hai preso spunto per dirci quello che pensi.
Per quanto riguarda il lessico lo so che quelli che hai fatto sono refusi o errori di distrazione, però la stessa giustificazione potremmo usarla per lui, quindi proprio non lo capisco questo integralismo da Accademia della Crusca.
PS. Non voglio insegnarti nulla, né voglio imporre la mia idea. Ho solo spiegato che cosa mi ha dato fastidio (la faccenda delle correzioni) e cosa mi è sembrato un ragionamento sbagliato (la faccenda della colpa attribuita ai professori).
@Enea88: allora siamo daccapo. Ti è già stato spiegato e fatto notare che la frase di Valerio, così scritta, poteva essere interpretata solo così come è stato fatto, quindi non sono illazioni, è questione di logica e sintassi. Se poi non lo vuoi capire, e continui a voler dare tu interpretazioni che non stanno in piedi, allora è inutile anche discutere. Mi spiace, l’italiano è fatto così. Studialo e ciao.
Ti dico come la penso io: anche io ho avuto un professore che mi ha fatto appassionare ad una materia, con cui ho preso 30 e lode.
Sono sicuro che se tutti gli altri professori fossero riusciti a coinvolgermi come ha fatto lui ora avrei la media del 30, ma non do la colpa agli altri professori per la mia media “non perfetta”; la colpa la do a me stesso perché non sono in grado di studiare con la stesso forza di volontà le cose che mi appassionano e quelle che non mi appasionano.
Questo è quello che penso, ed è un esempio di un’interpretazione diversa da quella che avete fatto voi.
Ora le possibilità sono due: o questa mia idea è incoerente oppure rappresenta un’interpretazione valida e possibile; un’interpretazione diversa dall’unica interpretazione che voi ritenete possibile.
Quale delle due?
enea88: semplicemente tu continui a proiettare la tua esperienza personale sulla frase, infelice, che ha scritto Valerio. E non riesci proprio a capire che una frase infelice può anche essere interpretata “benignamente”, ma resta una frase infelice che, interpretata in maniera letterale per come è scritto, vuol dire altro. Se non riuscite a rendervi conto, ragazzi, che dovete imparare a scrivere le frasi in maniera corretta o rischiate di fare pessime figure (come in questo caso Valerio) e di dire l’esatto contrario di ciò che pensate, io non so più cosa fare. Continuate così, ma poi non vi lamentate se la gente trae conclusioni secondo voi errate: siete voi che non siete in grado di spiegarvi, mi spiace.
Frequentare il web, per me, è una sorta di “memento mori”.
@lector: per me un’esercizio di pazienza zen, alle volte…
Quella frase è vaga. Valerio non ci ha fatto capire esattamente cosa pensa. Su questo siamo d’accordo.
Io ti ho fornito una mia interpretazione, tu hai la tua. Ne esistono molte a quanto pare. Tutte valide finché non sentiamo l’interpretazione autentica.
Quello che voglio dire è che non puoi mettere in bocca a Valerio delle parole che non ha detto, deducendole in modo non logico, pensando che sia una conseguenza di quello che ha scritto, quando in realtà non è così (e nel messaggio precedente ho cercato di dimostrare perché non è così).
Il fulcro di tutto il discorso è che Valerio potrebbe pensare che la colpa della sua media “non perfetta” è sua oppure dei professori che non lo stimolano. Noi non lo sappiamo e non lo possiamo sapere finché non ce lo dice lui.
Tu dici che la frase è vaga, però per te la tua interpretazione di quella frase è perfetta e indiscutibile.
Se costruisco una casa su delle fondamenta instabili la casa non potrà essere stabile.
@Enea88: Enea puoi andare avanti ad arrampicarti sugli specchi fino al giorno dell’Apocalisse, ma i fatti non cambiano. Prendi coscienza che la sintassi, la grammatica e l’italiano ti danno torto. Mi spiace che un ragazzo intelligente non sia in grado di rendersene conto. Qui non siamo in un processo, e tu non puoi arrampicarti sugli specchi per convincere la giuria che hai ragione. Quindi se vuoi continua pure a scrivere commenti, ma i fatti non cambiano. Ripeto: ciao.
Diamogli il peso che probabilmente ha: una sorta di piaggeria nei confronti del professore che gli ha dato trenta.
Se vogliamo proprio trascendere ed essere maliziosi, un messaggio occulto rivolto agli altri docenti, quelli ancora da affrontare.
La necessità (scolastica) aguzza l’ingegno.
@lector: Almeno ha un senso arruffianarsi il professore. Continuare a polemizzare a vuoto in torto palese senza neanche doversi arruffianare il professore, quello è veramente noioso.
Lo sai che sono uno spregevole utilitarista
“Qui non siamo in un processo, e tu non puoi arrampicarti sugli specchi per convincere la giuria che hai ragione.”
La frase infelice ma sintatticamente degna che ci mostra come non sia strettamente necessario essere studenti di comunicazione per spargere in giro stupidaggini con una certa allegria.
“E sì, gli posso insegnare qualcosa, proprio facendoglielo notare. In maniera brusca, magari troppo brusca secondo te. Ma sono convinta, da insegnante, che qualche volta la maniera brusca sia la sola che riesce a farvi reagire e farvi rendere conto che state facendo degli errori: se mi fossi limitata a dire “guarda, tesoro, forse non è il modo più adatto per scrivere ‘sta cosa, ma per carità non prenderla come una critica…” Valerio non si sarebbe nemmeno preoccupato di leggerla, e tu di rispondere, perché finché non vi si punge nell’orgoglio le critiche vi scivolano addosso, non le ritenete importanti, come spesso non riconoscete il valore degli insegnanti che vi massacrano, sì, ma per il vostro bene, non facendovene passare una che sia una.”
Mi era parso di capire che Valerio avesse letto la tua critica brusca ma imprescindibile per puro caso. Sbaglio? Fermo restando il tuo diritto di acchiappare scampoli (confusi, sgrammaticati, infelici o quel che vuoi) di pensiero altrui e dissezionarli per il puro piacere di disquisire su un problema che senti di padroneggiare per poi infierire sul più debole (pratica che rappresenta uno dei massimi piaceri della vita, in effetti, volendo essere sinceri), credo che tu non abbia bisogno di nasconderti dietro un afflato umanitario riparatore per giustificare un articolo/critica che non era affatto per Valerio, al quale in principio non hai potuto/voluto far notare un bel niente.
E poi questa tendenza disgraziata a generalizzare (“perché finché non vi si punge nell’orgoglio le critiche vi scivolano addosso, non le ritenete importanti, come spesso non riconoscete il valore degli insegnanti che vi massacrano”): suvvia, lo sa il mondo intero che sai fare di meglio (che poi è il motivo per cui il tuo atteggiamento verso le critiche a questo post mi fa incazzare davvero tanto).